主题：西西河有点像教会 -- llama
家园 西西河有点像教会 我和美国教会的人接触比较多
非常像西西河的积极分子开帖子讨论问题
一个人高呼毛主席万岁，一群人激动得投花
然后歌颂主多么伟大，有的人都哭了。这都是亲身体会。
不识庐山真面目，只缘身在此山中
中美两国得意识形态其实极其类似
是基督教发展得两个最高级版本
（1）美国得新教资本主义
（2) 中国得计划经济共产主义
每一条都是浓重的基督教文化
大家学习俄罗斯历史就发现，苏联的共产主义，参杂了很多东正教传统思维
马克思本人也曾今是基督徒和犹太教徒，共产主义思想和圣经对比一下，意思其实差不多
神爱世人，人人平等，要得到救赎。
所以，中国历史上组织动员，都是靠血缘，乡绅都是当地的大族首领，或者秦始皇的官僚体制，都是世俗力量
但你们观察西方国家的动员体制，包括宗教战争，有极强的一神教色彩
这种新的动员体制，本质上是太平天国引入到中国，还有一个就是同治回乱。
太平天国搞死了一亿人
同治会乱把陕西人屠杀殆尽，西本至少死了一千万人。
可见一神教文化的惊人组织能力，这还是原始版本，停留在2000年前的圣经古兰经时代。
共产主义引入中国，已经是西方基督文明皇冠上的明珠了。
哪怕孙大炮这种残次品都能搞成中华明国，更不要说TG这种武装到牙齿的西方基督教教团组织
你们看武侠小说，还有蒋介石和黑帮拜把子，什么杀鸡烧香磕头
比得上入教的洗礼吗？比得上入党宣誓吗？还有永不叛党，这妥妥的基督教伊斯兰教传统好吧？
中国所谓的现代化，其实就是发现中国的世俗主义传统的组织动员能力干不过西方人。
一是工业生产的组织，这不一定需要基督教传统
但比如宪法，比如意识形态，比如社会文化的认同和凝聚力，确实需要基督教这种葵花宝典
其实中国的崛起秘诀是什么？我认为，就是成功得完成了基督教得本土化。这相当于武力加成。
宗教这个东西非常想葵花宝典，挥刀自宫，天下无敌。
比如阿拉伯得游牧部落，出了个莫哈末德，一群土人不到几十年，灭亡了波斯帝国，打残了东罗马帝国，击败了唐帝国，不可思议
在还有西班牙的伊莎贝拉，狂热的基督徒。一个小小西班牙，刚刚赶走了阿拉伯人，就开启了大航海，几乎占领了整个美洲，整个西班牙才几百万人？不可思议
所以说，意识形态这个东西，就是原子弹。是一个工具，用好了，威力惊人。很多人说毛主席伟大。其实毛主席就是中国的伊莎贝拉，中国的莫哈末的，完成了一神教的本土化。这个威力是不得了的。如果你们想预测中国的未来，劝你们读一读西班牙史，阿拉伯帝国史就知道这个爆发力如何了。
中国的西化，应该说是五百年来世界最重大的时间。原因在于
原来的西班牙和阿拉伯土人搞宗教扩张，都是落后文明加一个插件，没什么大不了的
中国不一样，中国有深厚的历史传统，中国的哲学思想史东方思维，和西方完全不同，这两种不兼容的体系最后完成的整合。而且用的都是最新版本。
很多公知反党，说要西化。其实大家很容易怼这些人，其实要说西化中国最成功的就是TG。是西化最深刻彻底的一支力量。完全颠覆了中国世俗主义文化传统。TG相当于集成了西方文明的最先进成果,那就是基督教的科学主义形态：共产主义
所以，忠于党，忠于毛主席的网友开帖子讨论问题，其实和教会非常类似。有人所，韩国3/4的人皈依了基督教，台湾一天到晚搞什么自由民主普世价值，中国其实也差不多。都是以自己特有的方式融入了西方。
现在世界的主要矛盾，其实就是一神教各分舵之间的撕逼。
习主席出于中国世俗主义的传统，站出来和稀泥，提出了命运共同体的概念，这对于西方人是天方夜谭。对于毛粉，美国共和党，民主党 ，都是天方夜谭。
我是正义的，你是邪恶的，是要下地狱的，还跟你共同个屁。
通宝推：猪啊猪,翼德,- 复 西西河有点像教会
家园 一派胡言狗屁不通 -- 有补充 一你心里装着基督教你看什么都跟基督有关，这就是你的局限性。
二其次宗教和政党扯一起那简直就是既不懂宗教也不懂政治，连无神有神都分不清，基督信上帝，上帝给你发绿卡吗？
其三你说中国得计划经济共产主义你在美国多少年了 ？能说出这种言论笑掉大牙了，这就好比是美国待久了还觉得中国还是以前那个中国不讲一点唯物，你看下你的年龄还是昨天的那个你吗？你还在住在30年前的地方吗？简直固执透了。
四 整篇下来照你这逻辑世界上所有组织都可以和基督教会成立，不信你自己带入试试，这不是基督或者那个政党组织有问题而是你出发点自己就很费解（简单来说洗脑了），按照你的逻辑我还觉得跟乌托邦和佛家极乐一样，但是一样吗？美国男人是男人中国男人也是男人但是能一样吗？你不能说我们都要追求美好我们就是教会啊，我们追求现代化就是西化啊，科学的东西它姓西？这都不是逻辑问题了是屁股问题，通篇感受就是你啥也没说，你翻译成英文给基督教会的人看看，来个顽固教义的立马都要教你做人的。
六 你我都不能过百岁，你站在几百年的视野去试想一下，美国教会文化能忽悠多久？上帝存在的目的只有一个把不合理的不合法的合法合理化，上帝咋不拯救一下印第安人呢？人人平等呢去哪里了啊？不是我打击基督文化还不如佛教呢，教会存在的意义就是先把坏事干了再找上帝忏悔忏悔，不然这人性上过不去啊这叫逻辑自恰，美国政府也实际不信教这一套也是实用主义（知道你想说的是这点跟我们实用主义相似这是科学发展的必然结果，可你对比的对象都错的离谱），但耐不住美国子民信啊上下不齐心，美西方帝靠自由美好背书的后面是掠夺战争，说简单点就是让人沉醉在美好里忽悠住不忽悠哪里有人干活啊，美好总是让人鼠目寸光，你把共产跟这种教会文化东西比能气死个人，你好歹跟美国政府比啊，这也是你的局限了黄种人在美国是接触不到美帝核心政治的，只能去跟着教会混混了，下次你要提教会文化我就拿居委会文化跟你交流。
作者 对本帖的 补充(1)家园 又看了一遍你的帖子 -- 补充帖 我也冷静下来了，我其实想说的是你对美国有误判！教会这玩意就是统治基层忽悠的工具，少接触为妙，美国人玩的最溜的就是意识形态套娃，拨开了看美国是资本主义，钱指挥枪，没有人性可言，美国梦就是赌博。
见前补充 4781539 - 复 一派胡言狗屁不通
家园 美帝立国的根本是资本！ 从来不是什么狗屁宗教上帝，把美国人团结起来的东西叫钱，钱从哪里来，掠与夺！还上帝个狗屁，美国大亨资本建国史你真不会以为是因为几个总统（总统都是资本的代言人不代言了就干翻你）带领信上帝的子民建立了这个国家吧，没有那些资本家美帝就是一村挨一村呢，起先漂洋过海找出路建了村，各路欧洲贵族遗佬遗少原始资本积累说你们要砍翻原住民于是印第安无了，原始资本说你们要有黄金，旧金山诞生了，内战就是old money和new money战争，然后资本本土化，资本说我们要有铁路，我们要搞石油，后期资本说我们要输出自由与文明吸引大傻子继续飘扬过海美国梦当炮灰，搞一搞金融纸变黄金吧谁不收美元枪口瞄准，这一切发生的时候上帝保佑，我站在华夏大地看向对岸大言不惭的说一句去美国教会的都是被资本抛弃的loser。
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家园 我早就说过，共产主义就是世俗化的基督教 愿你的旨意行在地上如同行在天上， 阿门！
---斧头镰刀宣
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家园 大家不信稻教，就是信邪教就是反智 稻是检验真理的唯一标准。
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家园 是满清杀了一亿汉人，要搞清楚基本事实 - 复 西西河有点像教会
家园 扯淡 你这就属于先有观点，后找证据的类型。
告诉你吧，自从独尊儒术开始，中国思想界就走在一神教化的路上。
如果放眼世界，那更明白，经济繁荣期，垄断不严重，思想也相对开放多元。经济下行期，垄断严重，思想也更保守和单一化（一神教化）。
从唯物主义角度看，你国家要大一统，资本要垄断，不是必然带来意识形态的一神教化吗？
中国明清的大一统中央集权极度发达，明朝简直是儒教政教合一政权，还需要学西方？
我告诉你吧，政治上中央集权化，经济上托拉斯卡特尔化，思想上一元化都是人类演化的方向。你不这么演化，你就必然在族群斗争中失败。
通宝推：氵氵,- 复 扯淡
家园 古中国是一极多元 可能比一神教的一极一元要强得多。多元意味着具体领域的分化，而不是妄图通过一个中心（教会、政府）解决一切。
其实意图统治天下的，都是一神（一极）。最起码也是单一神教（henotheism）。真正的多神是古希腊和古印度，政治现实让他们只能选择多神，也就是城邦和多国，根本就没有一统天下，完成中央集权。亚里士多德虽然构建出“一神”和新的政治哲学，但是还没找到承载体，古希腊就没了。剩下的多神信仰，被基督教蚕食殆尽（凯尔苏斯vs奥立金）。
也许看上去有一个中心，像古埃及或者古中国那样，一主多从，但现实却是
不过，我的辛劳不应白费，我不能空忙，我也是神，我的宗谱和你的家族一样。……而你，你是镇统所有长生者的大王。所以，在这件事上，让我俩互相容让，我对你，你对我，其他永生的神祇自会因袭效仿。本质上还是多极政治，价值地位平等，不得干涉对方的地盘。
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家园 是意识形态者都像教会 经常有人说别人宗教或者迷信，然而这些人可能自身也没区别。所有意识形态都一个样，把自己钦定为秩序的来源，并且不能质疑。然后从这点出发，去批判其他意识形态。
比如我们最熟悉的科学，科学当然是有成就和海量事实支撑的，正确性“毋庸置疑”。但是在反对他人的时候，是在陈述一个科学事实吗？符合科学方法和科学对“客观性”的要求吗？然后，科学自认为是价值中立（value-free）的，你在用科学去讨论某种价值的时候，究竟是事实陈述还是超出科学的价值判断呢？
所以我们可以看到这样的研究：信任科学的人更易受伪科学蛊惑。这究竟是不是事实呢？
把科学和宗教，换成任意的意识形态或者说价值，都是成立的。
通宝推：llama,家园 一神教教会其实不允许你和稀泥的 比如蒋介石靠拜把子，送钱就能笼络军阀。这是中国世俗文化
这在一神教文明中不存在
忠诚不绝对就是绝对bu忠诚
一神教的理论体系是自洽的。没有模糊空间
多神教还有中国的城隍庙什么神仙都拜
中国人烧香只为升官发财生儿子玩全实用主义
邓小平的白猫黑猫理论只有中国行的通。苏联美国欧洲都搞不起来
一神教是不会跟你和稀泥的
家园 但历史上的一直在和稀泥 民国军阀是土匪行径，多数没有政治常识。
城隍庙、烧香之类并不是多神教，就像你说的只是实用主义。
多神教本质和一神教并无区别。尤其是发展了天使体系的一神教。
就至高的超越存在而言，天、道、理，是没有人格化的上帝。反过来讲，上帝本来就不能以人格化理解。但我们看到了道倒退为神，而上帝人格化。
邓的理论，当然是权力和文化真空为前提的，或者说是靠权利运作和传统文化的摧毁为前提的。
一神教一直在和稀泥，比如承认政权，服从政权。将人类的福音缩减到教徒的福音，再缩减到教派的福音，再缩减到少数灵知或者灵恩的福音。这虽然是自身利益的高涨，但也是自身权力的衰退。
就不会和你和稀泥来说，你说的更像是原教旨主义者，所以我们在中国宗教史中能看到一个特别的存在。那就是儒教。攻击一切外教（秩序来源、知识体系）绝不和稀泥。考虑到儒教的政治性，不妥协也是必然的。但这不能说明实际。因为必然性不等于可行性，强调可行性，也就意味着妥协。
当然以上是把各种理由的放在一起讨论，比较乱。但是否和稀泥很容易判断出来。真信必然是即和稀泥（强调实践）也不和稀泥（不搞党派）的。
最后，你似乎确实没说最优秀的战略平衡大师，想来其实用主义传统是很难以一神教理解的。不过，考虑到邓恩，考虑到美国有相同的传统，其他国家搞不起来这个说法，就有必要重新考虑。
毕竟，黑白猫是特定政治情境的产物，不具有普适性。但在历史上是否出现类似的现象，还是可以讨论的。不就是……“现实主义”吗。马基雅维利主义之类的东西很多。虽然这不是一神教。
补：忘记说现代早期那些教会科学家了，很多还是异端，你说留着干嘛。至于少数科学史上的典型，不是有待确凿，就是需要限定范围。不能说明不和稀泥。
家园 和稀泥的是世俗势力 比如说
科学可以和稀泥吗？
数学可以和稀泥吗？
I SIS可以和稀泥吗？
自然科学当中离社会最接近的就是生物学。可以说是准科学
是学术造假的重灾区。
这不是主观上想不想和稀泥
而是世俗力量在这个体系下和稀泥的技术难度大小难度
你在数学期刊里去和稀泥试试？
你在中国社会和在一神教社会和稀泥的难度是天壤之别。
家园 人教会和主教和稀泥，和世俗有什么关系。 当然可以说世俗力量导致的和稀泥。但和你这里的显然不是一回事。
科学当然可以和稀泥，现在科普流行的伪科学姑且不论，有些假问题都能闹上顶刊。所以问题在于，你说的科学是理论上的严格程序和客观证明，但我说的科学是指实际的科学家和科学界。这两者不能算一回事。
而且，这里说的一神教不断把自己局限到少数人，ISIS显然属于此类。和教会原本是大多数人情况不同，不能直接比较。所以才说，你说的更接近所谓原教旨主义者。
数学期刊就更别说了。数学期刊的运作机制能和教会、社会相提并论？和其他严格科学一样，他不能和稀泥是因为大家对基本预设有不可否认的共识。而教会不同，除了神这个第一原理之外，其他的都是有争议而且互相否认的。看上去是不和外教和稀泥了，但是自己却在不断的分裂和限定，这又算什么？和教内其他势力或者异端的融洽，也可以称之为和稀泥。但即便如此，也还是分裂成了多个世界。
至于中国，就像上面说的儒教，或者胡涂兄说的一元化，都是基本思想或者根本预设上一致，或者对外排斥。其结果就是所有外来思想最终都中国化，典型就是佛教。这种一元，看上去不是宗教一元，但和宗教一元是一样的。本位和排斥，或者说不允许和稀泥，没有区别。
总之，就算类比，也要找合适的对象。虽然说一神教的一些观点没错，比如西方、共产什么的，但是这里就有点扩大化，以至于难说是一回事了。
- 复 西西河有点像教会
家园 结果是生产力，自然证明生产关系的先进与否 单体内部竞争，可以慢一点。
有外部竞争时，不能慢，更不能停。
总体趋势如此，中间的反复，放到人类发展史中，只是细枝末节。
另，不要只说人类，还有外星来客啊。
统一地球，迈向外太空，舍我其谁？
你有空间站吗？哦，你的孩子需要一个座位？