主题：东林党有那么坏吗？ -- 狂草舞茅
家园 刚才浏览了一下兄台页面，发现兄台对明史及东林有兴趣 可以多聊几句。
首先呢，马，柳都和外国政经集团有千丝万缕的联系。貌似东林没有通倭、满洲、蒙古的吧？所以这些人肯定不能比喻成东林。政治方面，到此即可，不便再深入讨论。
其次，东林党范围不能随意扩大。只能以传统认定的顾宪成讲学为起始点。为啥？东林党最鲜明的特点是标榜道德。
在野之人，不能比较官职权势，只能比道德学问。学问以科举为正途，剩下也就是标榜道德了。东林党也就号称自己最“正”，后来一度出现”众正盈朝“的局面，还是讲究这个“正”字。
那么谁是邪呢？阉党。光启初年，九边军饷银大概发放率在70-93%左右。魏忠贤完全控制权力后，发放率降低到22%-30%左右，欠饷率到70-78%。网上有文说阉党能搞来银子发军饷，前半句是对的，确实能搞来银子孝敬魏公公，但是绝对不是拿来发军饷。
到这个状态，明军完全不能野战了。军户离开家里那点土地，就只能饿肚子，怎么打仗？只能靠将领的家丁。
东林党能否改变这些呢？不可能！
明朝的财政制度有天大的问题--居然没有集中的中央财税体系。地方各种收入是先支付本地开支和固定的对口支援（比如洪武皇帝规定的某地卫所），剩下的给太仓银库。1万两税银收上来，能有10%进太仓就算有良心。
张居正搞了考成法，干掉了1/3不称职的官员。搞了一条鞭法，简化了税收征收程序。太仓银库的收入，正德初年149万两，嘉靖十一年（1532）243万两，嘉靖二十八年295. 7116万两，隆庆元年（1567）23万两，万历五年（1577）435. 94万两，天启时327万余两。
这么大国家，一年中央银库收入300-400万两就算好的不得了了，甚至还有23万两的，奇葩不奇葩？
张居正是实际的摄政，他能改变税收制度吗?不能。
张居正能成功改革，是因为他是翰林院培养出来的，对祖制熟悉的滚瓜烂熟。他很擅长利用祖制。采取的很多措施，诸如焚毁书院、整饬边防，甚至一条鞭法等改革都是尊洪武祖制而行的，而考成法一定程度上也是继承了《大明会典》的很多内容。
他可以利用祖制，但不能杜撰祖制，必须有点干系，能牵扯上。
当朝摄政张居正都改不了的祖制，你想让在野的东林党去改变税收体制？
就算东林党能开征新税，从江南士绅榨出油水，但被地方截留了90%，有个屁用啊。
所以要想拯救明朝，必须出来一个朱元璋加一个朱镕基才行。朱元璋管杀贪官刮士绅，朱镕基搞分税制，中央优先拿走税款。清朝正税100%归中央，地方官再去搜刮自己的行政费。
明朝，就这么个烂制度，让朱由检去挽救可能吗？
至于魏忠贤的阉党敛财保卫国家，呵呵呵。。。。。。。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 老兄重复东林党写的伪史/观点就没意思了 从老兄第一段，看得出老兄也不（能、敢）否认柳教父通敌，毕竟滴滴的第一阶段结论这两天已经公布。爱丁堡官商学的躺平”大计“、引进米国抗疫特效药等骚操作，估计老兄也不敢拍胸脯担保它们没有通敌。
现在的社会现实是：大众对东林党的理解是“官学商团伙“，而‘知识分子’/米国费正清们则认为就是东林书院里巴拉巴拉几个。
不过我好奇：如果狂兄真的信仰自己所说，那么狂兄也应该”义正词严“地疾呼：”西湖大学、泰山会都不是东林党，爱丁堡的官学商也不是东林党！“ 为何狂兄要吞吞吐吐呢？
和你老兄的说法不同，东林党（官学商团伙）既通倭，也通后金。徐阶整死胡宗宪是为倭报仇。袁崇焕谋杀毛文龙，是遵循东林党旨意打通与后金的走私渠道。明代的程朱理学之徒和宋代的程朱理学之徒一样，都通敌。除了秦桧，史弥远你也不妨看看是怎么回事。同样也姓史的史可法给多尔衮的信，也建议你看看。
我还好笑老兄居然照搬东林党和米国费正清的”学术观点“认为东林党”道德“，要拿河友当历史小白：秦淮八艳/江南园林和东林党的骨肉项链；钱谦益和柳如是的故事；杨涟左光斗认罪贪腐，死于追比；李三才贪污得让其他东林党人都看不下去；张溥吴昌时集资让周延儒为相。你老兄还敢高调“东林党起于道德？！
建议再读读书（文）吧。
家园 柳家是外国势力在中国的代言人 东林党是本土势力。你说他们伪善可以，但不是带路党。
说柳家是东林党严重侮辱了东林，也侮辱孙承宗等等许多东林殉国者--已退休76岁高龄的孙承宗带领民众抗清，全家四十多口殉国。只有少数人降清--其中包括表面东林暗通阉党马士英的钱谦益。
柳如是劝钱谦益与其一起投水殉国，钱谦益沉思无语，最后走下水池试了一下水，说：“水太冷，不能下”，柳如是“奋身欲沉池水中”，却给钱谦益硬托住了。钱是一个伪东林投机分子。
乾隆在“御制题东林列传“中的评价：”不能守祖业, 徒以国亡殉节为有光”。算是盖棺定论：你们不是带路党，但是一点实际能力都没有。这个评语算是公允。
明朝内政一塌糊涂，还没有任何改革能力。唯一的依靠是边防驻军，因为阉党贪污军饷把边军战斗力搞没了。明朝实际上亡于阉党，不是东林。
我看不惯的是你们这些人，为了迎合眼下的政治形势，肆无忌惮地扭曲历史。
你把徐阶算作东林前辈。他和东林党有毛关系？就算是东林先驱，他提拔了张居正，一个功绩足以抹杀全部缺点。
知道张居正考成法怎么考核官员的？向中央缴纳税收超过定额90%，就合格。不到90%，就等着捋吧。一下子中央财政大增，太仓存银超过1000万两。官员捋掉超过1/3，为此张居正断送了自己的政治生命。你还喋喋不休幻想张居正还能再当政十年。十年个屁--连张居正的门生故旧都造张居正的反了。夺情事件之后，张居正觉察了这些，知道自己走上了绝路，就开始肆意酒色，不再养生了。河里WXMANG对此说的非常清楚。你研究明史，连这都搞不懂，还研究个毛啊。其实这是制度缺陷，必须改革，中央财税收入优先于地方性支出，不改，就只能靠张居正这样的人牺牲自己的政治生命换取王朝的一时安稳。问题是，明朝只可能出一个张居正，他下场这么惨，谁还会再学张居正？！
毛主席讲求”实事求是“。劝你们不要因为一点小算盘把历史扯得象橡皮筋一样。你们那些垃圾观点，根本经不住历史考验。
至于带路党，历来都有。你如果说柳家是汪精卫之类的汉奸，我不反对。但说柳家是东林党，那是侮辱了东林党。
通宝推：何求,贼不走空,种植园土,家园 你老兄想否认东林党通敌？ 叫唤”泰山会、西湖大学都不是东林党”的，站位在大众的对立面。这个立场你狂兄算是亮明了？不再“不确定”了？
按照明、清、民国、现在的国法，孙承宗先生早就犯了叛国罪，而且是“为党（东林党）犯罪”，因为他个人虽然不同意东林党人袁崇焕通敌卖国，但是他犯了知情不举的罪行，早就该被判罪处死。
所谓阉党，不过是东林党发明出的一个罪名，从来就没有什么阉党，只有帝党。台、港、米国从电影媒体下手，向大陆“知识分子”和大众灌输“东林党是好人、阉党是坏人“；用”专制皇帝“影射教员TG。这与毒教材等意识形态侵略，实质是一样的。
徐阶杀了胡宗宪，与秦桧杀了岳飞，是一回事。徐阶团伙谋杀张居正，也是东林党罪行的一部分。”十年个屁“倒是真实反应出东林党的真实情感。
忙总对明史那点儿认识，在七年前还算值得看看。可他那拿王世贞说法（谣言）当真事的水平，在爱好明史的网友中也就一般人而已，居然还能被你拿着当大棒，挺好笑。
“制度制度”，和公知口里的”体制体制“，怎么听起来这么耳熟呢？
关于读书的建议要修正一点：如果老兄看的都是东林党和公知的书，读得越多越......
家园 和忙总比起来，你算个啥啊，错误百出，水平堪忧 本人就是要正本清源地讲一讲东林。东林书院由来。
https://www.talkcc.com/article/4767046
家园 错，要改“祖制”应该要出邓总 不管东林党还是阉党，能打胜仗就是好党。
实践是检验真理的唯一标准。
让事实说话不争论。
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【成年人都知道，很多事情“只能做不能说”，当然巨婴不知道。
不能说当然包括不能写，而祖制都是语言与文字，所以它肯定是不全面不完整的，凡事依照祖制的，必亡。】
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实践证明邓总能够成功地让两个凡是、朱元璋一句顶一万句这套话术祛魅。邓总既有声望又有魄力，所以他胜任拯救大明王朝的这个岗位，同意让小平同志穿越过去力挽狂澜。
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话说还是刚刚知道明朝祖制这么强大，确实如此吗？我是业务爱好者。
通宝推：狂草舞茅,家园 邓完美无缺，邓的都对 他只是推翻了毛而已。
家园 东林党肯定不是带路党，其余不确定 乾隆在“御制题东林列传“中的评价：”不能守祖业, 徒以国亡殉节为有光”。
显然不是带路党。
家园 显然不好说，有参与带路的 指望文人商人有啥好处？
他们比晋商八大皇商，没好多少啊。
为了保护他们的土地，虽然是有些参与商业了，但是土地仍然是江南士族，文人的根本。
一些文人也是依附于江南士族群体的。
家园 配不配不重要，他们一直存在才重要 他们真正的阻碍了中国进步和现代化，并在当年确实的阻碍了工业化，当然，有一些河友不是他们的问题，虽然这是一个掌握知识的群体。
有点类似沙俄的哥萨克，这是一个群体，很可怕。
家园 东林和东南沿海发达的经济文化有关联，但是有个问题 中国商人从古到今没有形成一个阶层管理国家的念头，总是喜欢在国家体系下耍小聪明损公肥私，为啥不想想把自己变成公呢？
家园 因为中国几千年一直是世界制造中心，出不来威尼斯商人。 商人活跃，是技术落后，买办兴起的结果。
家园 吕不韦笑而不语 家园 商人只是参与，但是，这是自古的风气 也许是瞧不起全国吧。
当年为何分南榜北榜？其实学习真的是唯一指标吗？
总之，大家世家门阀这种传统，其实没啥意思。
作为个体家族，可以，没问题。可是作为国家的一份子，差得太远了。
实在是悲剧，满清侵略，江南被来回耕了几遍，很有趣吗？
是的，最后满清屈服于江南大族，这是屈服于了汉族集体，因为满族人口太少了。
再结果就是满清末期的东亚病夫，虽然香港人差劲，但是，东亚病夫这事真是个大问题。
还有这次南京玄奘寺问题，就是南京被屠啊，这可是中华民国的首都。可是国民党时代的精华，顶级的地区。
当年日本屠戮南京确实有震慑之意！！！
所谓纵兵掠夺只是借口了！！！我们是不配享受基本掠夺的首都，只配被屠杀！！这确实是悲哀。
如果江南牛！！不是应该成为中国抵抗的带头人才对吧？发动机才对吗？
吹几千年门阀有啥可值得自豪的呢？
悲哀，太悲哀了。
家园 我对朱元璋评价非常高 但是，他不该把子孙要干的都干完。