主题：转：俄罗斯要放弃中俄CR929宽体客机项目 -- 狂草舞茅
家园 能 比华为还能。
- 复 能
家园 你这是吹牛吧？ 碰巧今天看到这篇文章：https://user.guancha.cn/main/content?id=185022&s=fwzxhfbt
据传，时任运十副总设计师的程不时在进京力保运-10项目时，拍着胸脯做出了再给15年，20亿投资就能将运-10弄好的保证。
作者也对“据传”做了一些分析，认为合理。
直到2008年“秦岭”发动机才能稳定运用。以此为参考，运-10的动力问题要解决，我们也乐观的估计一下，用10年时间解决。加上试飞，基本和液压系统的问题解决的时间差不多。应该说程不时副总设计师当年所说的15年，20亿所言不虚。
好吧，20亿是据传，不说也罢，就谈谈运行成本吧：
根据运-10的试飞数据，商用载荷15吨，试飞航程3670公里时，飞行时间4小时49分，耗油约34吨。实际每千公里每吨载荷耗油约为0.62吨，其平均油耗几乎为波音737-300的两倍，这还只是用运-10最擅长的长程飞行来进行比较。若执行国内大量的800-1500公里航程的航线，其经济性将进一步下滑。
楼下那位阴霾老兄，以为光计算售价就算，不知道航司还要算油耗，要算TCO啊！
安全性的问题就先不说了，反正是触目惊心的：
听起来这种方式很巧妙也很完美，然而在现实中这种方式有很大的问题，曾经运用过这种方式的喷气式飞机基本都属昙花一现的“短命飞机”。使用这种控制系统的代表机型就是早期喷气式客机“彗星”，这是一种和它的名字一样在航空史上一划而过的飞机。由于初始设计不合理，出现了空中解体的严重事故。虽然后期修改设计后提高了安全性却再也没有航空公司愿意购买。
首先，对于飞行员来说，这套操控系统无法给予飞行员以杆力和位移的反馈，因为在不同气动情况下，大操纵面受力情况也不同，小舵面施加相同的力在不同气动情况下主舵面面的响应程度会不同。
结果就是，飞行员移动操纵杆同样的距离，舵面做出的响应幅度在不同的速度、高度、气流条件下会有所不同。而飞行员也无法通过操纵杆传回的回馈力来判断舵面实际的状态。
这还不是全部，这样的舵面无法在空气动力的作用下恢复到原来的平衡位置。也就是说，放开操纵杆的话，舵面不会自动回到中立位置。
或许这对于没有飞行经验的读者来说不会感觉到什么，但对于飞行员来说就会知道其中的恐怖之处。尤其如果遇到空中险情，遭遇强烈气流，需要稳定操纵面控制住飞机时，由于操纵面受力变化剧烈，而又是通过调整面来影响操纵面，想要把操纵面调整到需要的位置，那得有极其丰富的经验和理论基础才行。对于一般的飞行员来说，驾驶这样的飞机遇到特情的结果很可能是机毁人亡的悲剧。
- 复 你这是吹牛吧？
家园 调整片也能来黑，真是不是傻就是坏。 80年代我国引进生产的麦道82也是和运10一样的调整片气动助力操纵的。
707用的是调整片气动助力操纵。伊尔62也同样是调整片气动助力操纵
这俩飞机是短命飞机？
还黑调整片，装啥大头蒜啊。
还触目惊心呢，触目惊心个大头鬼。
运十试飞员，民航总局飞行员王金大在访谈中多次对运十的操纵品质作了评价：
《回忆初驾“运十”飞向蓝天那一刻——专访“运十”首席试飞员王金大》
那天是多云天气，但是能见度还可以，我让我的副手扶住驾驶杆，自己一手一个油门，一手一个前轮转弯，等到飞机达到抬头速度之后，飞机就离地了，一切都很顺利，印象最深的是感觉驾驶舱很安静，没有什么噪音，只听得到发动机和仪表正常工作的声音。”
王金大回忆道，“原来定的试飞时间是6分钟飞一个起落就结束，但实际上，试飞是超时了的。”
据了解，首飞当天，“运十”在空中飞行了约20分钟后，安全降落在大场机场。王金大私下曾对这架起飞重量超过100吨的大飞机有个比喻，“就像大个子打篮球一样”。他对此的解释是：“一般大个子行动好像欠灵活，但是你看篮球比赛场上的运动员，个个都是个子高大，动作却是十分灵活。‘运十’在空中，就像篮球场上的运动员那样，这么大一架飞机，飞行起来却是生龙活虎!”
《追梦“大飞机”》——北京日报
1981年年底，运10飞抵北京南苑机场，并在那里做了一次飞行表演。制定表演计划时，王金大难掩激动，准备搞一次100米的超低空通场。对这种块头的大飞机来说，这个动作极具挑战性。安全起见，马凤山没有同意，限定最低飞行高度是200米。不过，王金大还是在飞行表演中技痒难耐，先是玩了一把大侧滑飞行。运10在他的操纵下，从平飞忽然倾斜身子，10度，20度，30度……机翼几乎要与地面垂直。运10从30度翻滚到60度仅用了4秒钟，远远超过了国际标准的7秒。到低空通场时，运10卷着铺天盖地的轰鸣，几乎是从人们的头顶掠过，甚至连机腹蒙皮的分块都能看出来。马凤山心知高度绝到不了200米。到飞行表演结束后的讲评时，王金大喜滋滋地汇报，更让他哭笑不得：通场时的高度还不到60米！
运10的飞行品质那么好还能被黑操纵有问题。真是吹牛不打草稿。
1973～1979年，通过大量铰链力矩风洞试验和相应的计算分析，并在计算机上使用调整片气动助力操纵系统运动方程进行模拟计算。结果表明，升降舵、副翼和方向舵由各自的调整片都能带动到设计偏度要求，且无明显滞后现象；调整片气动力操纵系统的动态特性满足有关设计规范的要求。1980年，经运10飞机试飞验证，驾驶员对飞行操纵系统反应良好，达到了预期效果。
至于程不时这20亿？？？出处呢？
三机部报告里面可没要那么多钱。
20亿很多吗？麦道项目投的钱就不止20亿，结果竹篮打水一场空。
通宝推：死扛着,狂草舞茅,qq97,乾道学派,真离,家园 调整片确实落后，但是真不是问题 操纵的确辛苦一些，但是也是合理的。
这是无病呻吟。
- 复 你这是吹牛吧？
家园 你拿个运十黑的言论当论据 这个张仲麟是什么人？
他参与了当初对运十各种方案的论证？
略略看了一下，不过是网上运十黑子们言论大全，其中绝大部分都在河里出现过，一点也不新鲜，我也懒得重复反驳了。
只有一个要求，把那些黑子的言论给一个实名的出处，我们来评论这些有实名的论据。
包括所谓“据传”的20亿。
否则，是不是可以这样说，运十黑们一直是用谣言在战斗？
家园 运十黑无一当年名人，靠摘抄，造假运十相关人说法扯淡 比如熊焰，郑作棣，吴苕溪等文章，他们都造假，愣说他们是反对运十，哈哈哈，也是离奇而有趣。
就是几个不知天高地厚的小人物，学生造谣污蔑运十。
我不知道北纬河友的秘密信息来自哪里，但是，我没看到他提供合理的资料来源。
家园 可以啊，运10的造价相当于进口波音737售价的三分之一 1981年2月11日，三机部正式向中央财经小组请示，要求国家在1985年前为运十投资1.7亿元，拨流动资金1.6亿元，同时表示如果资金到位，运十飞机到1990年可交付16架。
算下来，运10的造价2000万人民币左右一架
80年代引进的波音737-300的售价3000万美元左右，84年运10停飞的时候，人民币兑美元汇率已经2.2了，到90年一路跌到4.8，再后来就是汇改的1:8了。
这么算下来，进口一架737花的钱，就算运10到了90年代涨到5000万人民币一架（那年头通胀太厉害）但是汇率差那么大，进口一架波音737花的钱造个3架运10是绰绰有余的。
通宝推：狂草舞茅,乾道学派,家园 兄台还只计算了航空公司首次购买的成本 首先，根据运十下马前的论证，产品定型通过国内适航还需要大约1.16亿元，余下的前用于制造可供交付的飞机，这样算下来每架飞机成本约1500万元左右。而且这还是首批交付产品的成本，根据一般的规律，随着设计的改进和生产工艺的改进和成熟稳定，这个成本未来还会大幅降低。
你这还只是从航空公司角度看飞机购置的成本，实际上飞机还有拥有成本，大概包括这么几项：
1，油耗，这也是运十黑用来攻击运十成本的一个问题，这里就不去运十油耗有多高多低了，因为运十还只有第一架试飞样机，设计还没定型，但有一点可以肯定，油耗肯定会随着设计的改进和新的省油机型的出现而降低；
2，维护成本，这个在拥有成本里也占很大比重，如果是波音空客，所有的备件都要从国外进口，维修和大修的成本是很高的，这也是我们常说的国外公司靠服务挣钱的业务模式，而国产运十的维修备件和人工都是国内的，成本很低，所以国内做产品的公司往往是靠产品售出挣钱，而不是靠服务挣钱，这个在几乎所有的高值产品的行业也都成为了规律；
3，金融成本，这个更是被很多人忽略的，由于飞机购买成本很高，所以大部分航空公司要要融资购买，或者租赁，这导致用户拥有飞机期间的金融成本很高，而国产运十如果能大幅降低用户的购置成本，那么就可以大幅降低用户的金融成本。
好，说完航空公司这个终端用户，下面我们来看看从国家层面的视角。
我在河里一直说，民航只是飞机的用户，它不是航空工业部，更不是国务院、政治局。
从国家的层面看，航空公司购买运十的绝大部分的费用，比如每架2500万（瞎拍的，无关紧要），绝大部分都会成为航空工业以及相关产业的收入和国家的税收，比如冶金产业、锻压相关产业、机械设备相关企业、航电相关产业等等，来自民航的收入和产品需求，会促进这些产业的不断发展，会为中国带来数十万乃至上百万的就业机会，我说的产业，是包括科研单位、设备制造企业、设备使用即加工企业等全产业链，我们可以看到这些产业都是军民两用的，也是八九十年代大下岗和技术人才流失的重灾区。
而购买波音空客的几千亿的资金，会全部流出国外，会为美国欧洲创造数十万个就业机会，会成为美国、欧洲相关产业及其上游的收入和税收，会成为打压中国的政治和产业工具，会成为美国军工行业的收款机，为美国制造出一代一代的先进武器提供取之不竭的财源。
这也是为什么欧洲宁愿财政补贴空客20几年，宁愿空客公司亏损20多年，也要坚持做空客的根本原因。
从这个角度算运十的账，是更大的帐。
通宝推：阴霾信仰,种植园土,乾道学派,家园 可惜80年代中国高层无一人有此战略眼光。