主题：看来河里果然有假马列，真主体的拥趸 -- 笑看风雨
家园 这是开始当滚刀肉撒泼打滚，还是ID后面换人，交接班出了岔子？ 哟，刚说过的话就不认，这是开始当滚刀肉撒泼打滚，还是ID后面换人，交接班出了岔子？
你说反了
应该是你举几个申请自费出国留学但国家不批准的例子。
因为没有人自费出国留学，也可能是压根就没人申请啊。
抱歉啊，我提供不出。不过，我想歪个楼
我没办法，提供不出实例，你赢了。
家园 其实也没啥唏嘘的 当时具体的事情，我是不知道，也是只言片语。但是长辈们谈起这件事情的态度，就是她居然还要试。觉得你这背景不整你就不错了。
当然从我的角度来看，这个姑姥姥甚至姑姥爷也算是有情有意之人。姑姥姥那些年一直照顾她的原公公婆婆，因为他们家没人了。最后还带着原婆婆改嫁。那个姑姥爷在台南当医生。以当时的情况看，应该在台湾也算是富裕的，但是也一直等她，想办法。
中国的事情，就是你需要申请。只要一申请，那就可行可不行了。 别说那时候了，就是八十年代申请个护照还要好几关呢。
我觉得那个年代离现在并不远，老一代还都活着。其实并不需要争论。但是很多试图去抹黑和美化的言论把事情搞复杂了。
- 复 其实也没啥唏嘘的
家园 其实，事实再简单不过了。 如果当年的清朝政府、北洋政府剥夺了中国人民的“自由留学权”，中国共产党的那些早期党员们，一个都出不去！ 他们到哪里去寻求马克思主义真理？
【陈独秀、李大钊、周恩来（算半个）、董必武、吴玉章、徐特立、朱德、聂荣臻等人，都是海外留学生啊。。。】
【1917年俄国“十月革命的一声炮响”，首先给身处日本的周恩来等人最先“送来了马克思主义”。经过《新青年》的阅读、探求，周恩来在日本“初识”马克思主义：他读到了幸德秋水的《社会主义精髓》、约翰*里德的《震动环球的十日》、河上肇的《贫乏物语》以及《新社会》《解放》《改造》等杂志，同时也读到了介绍无政府主义、基尔特社会主义、日本新村主义的文章。他利用能直接阅读英文和日文书籍的便利条件，阅读了大量涌入日本的马克思主义和社会主义不同流派的杂志、书籍等，潜心研究、认真思考和比较，思想上越来越多地倾向马克思主义的观点。】
同理，如果北洋政府、国民党政府也剥夺了中国人民的“自由留学权”，中国后来也不可能有那么多的自然科学家（留学生海归）。那么，中国连个现代意义上的大学都办不成！ 不是吗？
没有在海外留学的海归们，中国的大学连教授都没有！何来大学? 不是吗？
周培源、钱三强、钱伟长、茅以升、竺可桢、严济慈、苏步青、熊庆来、华罗庚、杨武之。。。
太多了，没有这些人，中国没有现代意义的大学。比如，看看西南联大的那些教授们（理工科），那个不是留学海外的?
这就是开放人民的“自由留学权”的意义的一部分。这本来就是人民应该享有的基本人权。
问题是，毛泽东时代的中国人民，就是被剥夺了这个权力。这是历史的悲剧和失误，是中国人民的悲哀。
家园 国内那么多人没出国，怎么知道自由真理的？
家园 蒋介石这么秀，这些人为啥不去台湾 家园 你这倒因为果 要不是新中国能组织千万普通劳动者开展工业建设，还是民国的话，这些人大部分就是欧美发发论文当当教授，或者建设欧美相关领域科技，根本成不了两弹一星元勋，其实也就是民国把人才浪费了，出不出去对中国都没啥影响。这点钱三强自己的回忆文章里也提到了，他回北平建立北平原子科学研究院，想集中北大和清华一起搞，容易“集中力量办大事，出成果”，结果两家谁也不认账，就守着自己一摊小手工作坊一样的实验室弄点小研究，这其实就和士大夫调素琴阅金经一回事。解放后成立中科院近代所，统合全国力量，钱三强这才能实现发展中国核科技的抱负。当然后面五矿三厂，几十万人戈壁滩吃风沙喝苦碱水建设404，几十万人到深山老林挖山洞建三线工厂，挖矿的在6、70度的铀矿洞里开采（一人打风钻一人后面负责给两人浇水降温，两人换岗后一整天体温都在40度），最终建成中国核工业体系，搞出两弹一艇，这时距洋钉洋油、常凯申拨出10万美元加一个礼堂让民国众科学家炼“原子丹”不过三十余年。
通宝推：审度,青青的蓝,玉米菜,戒定慧,strain2,桥上,瓷航惊涛,qdst2008,- 复 你这倒因为果
家园 民国就等于现在的印度 你这个驳斥伯爵08其实没写到点子上
当时的民国，蒋介石的国民党，其实就是现在的印度。美帝需要的是听话的劳动力，普及印度教育是低端工业化的需求，也是“天降组”的需求。这些印度人混的好的就留在美帝当劳动力，从西方留学回归印度本土的人，就自动成了“天降组”的一员，事实上上形成，贫民，买办，天降组，留美国爸爸本土，这样一阶一阶的社会上升次序
毛建立新中国之后，独立自主，拒绝承认外债，拒绝承认美帝是爸爸，于是旧社会的原有社会上升秩序被打破。美帝自然也不会特别拨款来培养中国本土的“天降组”，我朝当时享受了现在朝鲜的待遇，舅舅不疼姥姥不爱。
所以并不是毛时代限制出国留学，而是寻求独立自主的民族发展道路，必然会面临被大国穿小鞋的待遇，出国留学被限制只是被穿的小鞋之一。
伯爵08的确是倒果为因
通宝推：玉米菜,家园 民国和缅甸比较像，只可惜缅北 已经不是当年的中共了。
- 复 你这倒因为果
家园 这完全是两回事！ 我问的是：人民有没有权力自己自费出去留学？
你却拿留学回国以后会有什么样的结果和遭遇来回答，这不是答非所问吗？
我要你回答的是三个“对不对”？
我的问题是：
能够自费出国留学（不要国家出钱），是每一个遵纪守法的、没有犯罪记录的中国公民本来就应该有的权力，对不对？
清朝政府、北洋政府、国民党政府都没有剥夺中国人民这个权力，对不对？
而毛泽东时代的中国人民，这个权力就是被剥夺了，对不对？
我就问你这三个“对不对”？ 请回答。
- 复 你这倒因为果
家园 你这说法毫无道理 要不是新中国能组织千万普通劳动者开展工业建设，还是民国的话，这些人大部分就是欧美发发论文当当教授，或者建设欧美相关领域科技，根本成不了两弹一星元勋
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如果1949年后，中国大陆还是国民党蒋介石执政，或者是国民党孙立人政权执政，你怎么就知道中国就搞不出原子弹？
证据也很简单啊。1980年代，蒋经国执政下的台湾省，就差一点搞出来了原子弹。要不是张宪义上校叛逃，说不定就搞出来了。
台湾那么小的地方，那么点人力资源（大量的高级科学家都留在了大陆），那点经济基础，都可以搞出原子弹。当时的中国（大陆）如果有了这些两弹元勋，任何政权都可以搞出来原子弹。只要想搞。
北朝鲜这么点的地方，这么点人，90年代那么困难，不也搞出来了原子弹？
资料：
【张宪义，男，汉族，1945年出生，台湾省台中市人，曾为台湾的军官，在中山科学研究院核能研究所从事秘密核武研发，但同时被美国中央情报局吸收从事间谍任务，在美方资助下居住于美国。
蒋经国去世前一天，即1988年1月12日，张宪义举家逃往美国。张宪义1988年逃亡美国之前，已为中情局当了二十年秘密特工。
1988年1月12日逃离台湾，将诸多台湾核武研发机密资料转交美国政府，并参加秘密听证会指证台湾核武已接近完成阶段。被张宪义揭开的台湾研制核武内幕，不仅震惊了美国总统里根，也让国际社会一片哗然。大陆对此作出了强烈反应，而美国也以取消对台“军事保护”作为威胁，逼迫台湾当局立即终止其核武计划。】
人物简历：
【张宪义高中毕业于台湾台中第二高级中学，于1963年进入台北陆军理工学院（今中正理工学院）的物理学系就读。
1967年毕业，被派任至中山科学研究院（中科院）筹备处任职。
1969年被选派到美国的田纳西大学攻读核子工程，获田纳西大学核工程博士。
1976年返台，进入中科院位于桃园县龙潭乡员树林的核能研究所任职。
1984年升任上校副所长，成为台湾秘密研究核武的核心人员。】
看见没？
“ 1988年1月12日逃离台湾，将诸多台湾核武研发机密资料转交美国政府，并参加秘密听证会指证台湾核武已接近完成阶段。”
百度一下“张宪义”就知道了。
- 复 你这说法毫无道理
家园 别如果了 没意思，常凯申民国在大陆执政20多年了，工业建设是啥情?那时也有专家，吴有训在清华，王淦昌在浙大，怎么样?日本侵华王淦昌跟着浙大东躲西藏，为了补贴家用自己一边放羊一边教书，营养跟不上还生了重病。那时的成果是设计发现中微子的实验，可惜没实验条件，遗憾错过了诺奖。吴大猷昆明跑警报被日本炸弹炸投进屋子里。印度也有拉马努金有波色这样的天才，还有比民国出色的多的工业基础，印度的核工业现在是啥情况?至于台湾朝鲜，包括日本韩国，没啥好说的，独立自主的核工业和他们不沾边
- 复 别如果了
家园 你这是歪楼。我问的是：是不是一定要人民得到温饱以后 人民才能有“留学自由权”？ 为什么一定要人民温饱后，才能让人民获得“留学自由权”？
自费留学，本来就是人民的权力，也没有花国家的钱，毛泽东时代为什么就是不给人民这个权力？
这才是我要问的问题！
我还要问：为什么清朝政府、北约政府、国民党政府，就不要求在人民得到温饱以后才给人民“自由留学权”？ 它们这几个政权这么做，对不？
你的说法好笑的是，好像中国的海外留学生，就只有两弹元勋似的。它们只是旧社会出国留学生中的很少一部分。
1949年解放后，中国科学领域和实业领域的领头羊中，绝大部分都是海外留学生。这样的例子太多了。
比如，中国“民族化学工业之父”，范旭东，就是赴日留学生。
【光绪三十四年（1908年），范旭东考入京都帝国大学化学工业系，为了表达并坚定自己的雄心壮志，他改名范锐，字旭东。 [4] [6]
宣统二年（1910年），范旭东毕业留校任教。至辛亥革命消息传来，当即决定回国。】
这样的例子不胜枚举。
另一个中国近代化工专家侯德榜，也是留学生。
【1913年，清华学堂公布第一批高等毕业生名单，16人赴美留学，侯德榜榜上有名，并被保送入美国麻省理工学院化工科学习。
侯德榜（1890年8月9日~1974年8月26日），男，名启荣，字致本，生于福建闽侯，著名科学家，杰出化学家，侯氏制碱法的创始人，中国重化学工业的开拓者。 [1] 近代化学工业的奠基人之一，是世界制碱业的权威。
20世纪20年代，突破氨碱法制碱技术的奥秘，主持建成亚洲第一座纯碱厂；30年代，领导建成了中国第一座兼产合成氨、硝酸、硫酸和硫酸铵的联合企业；40~50年代，又发明了连续生产纯碱与氯化铵的联合制碱新工艺，以及碳化法合成氨流程制碳酸氢铵化肥新工艺；并使之在60年代实现了工业化和大面积推广。】
这两位，都是在中国人民都没有解决温饱的时代就开始留学的。但是，他们在化学工业领域对中国人民的贡献，一定是从1949年开始的吗？
明显不是。
所以，你就是在瞎扯。
所以，我的结论：那个什么一定要人民解决了温饱后才可以让人民有“自由留学权”的谬论，是极其错误的，是狗屁。
我举的那么多的例子，都是在中国人民温饱都没有解决的时候出国留学或者工作的活生生的实例。
他们为中国做出了很多杰出的贡献。不管是解放前还是解放后。
可见，开放“自由留学权”，是对国家和个人都有利的大好事！
而毛泽东时代剥夺了人民的这个权力，只证明那确实是个对人民管制严厉的没人权的时代。
这就是我要说的。
事实上，1978年，第一批公派赴美留学生52人，揭开了改革开放以后出国留学的大潮。然后，私人自费留学的大潮开始了。中国揭开了新的一章。
这只不过是把人民的天然权力还给了人民而已。
连北洋政府和国民党政府，都没有剥夺人民的这个权力。
家园 哈哈，北洋和民国人民的天然权利 是被外来侵略者、军阀、地主武装欺辱杀戮的权利，还有参与弱肉强食被饥荒瘟疫弄死、人均寿命41岁的权利吗?