- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】【讨论】征集图灵测试题目 -- 任爱杰
家园 我除了不吃福建人 电脑也不吃，太硬了，拆了也不吃😅😅😅
家园 这就叫做先告状，先说说有多少人说你车轱辘话吧 这点小事值得生气？居然也能说成AI，吴佩孚！难道尽量全面的应答不是最基本的礼貌吗？
我的回答绝大部分都是根据你所谓的“专业”来的，毕竟你经常说自己用的是某某科学的定义，必须用科学方法，必须用专业概念来讨论问题。结果你自己连基本的理解能力都没有，你说我会生气吗？只会觉得好笑。
另一个这样说的是天空兄，但是考虑到他可能没搞清楚概念，没注意例子和声明，也未考虑到帖子真正的矛头，我还是觉得他的说法没有说服力。比如古代数学和交易成本，看上去是日常概念，但实际是两码事，也就是不知道我和你在扯些什么。还是Z兄说的实在，虽然现在已证明我那些形而上的基本正确。
好像之前我回过一个帖子，大抵是上线时间不稳定，但每次上来你都是秒回，不由得让人怀疑真的闲。但还不至于到AI的程度，你可倒好，直接揪着不放了，说别人机器人了。
最后回到问题，之前在天空兄的帖子就说过，和你讨论的五个问题，每次你都对开始的问题一再回避，然而那才是讨论的核心。甚至表现得连一点基础都没有，总是要给你贴基本常识。结果你要么不看，要么继续胡搅蛮缠，要么提出完全无关的问题。尤其是上次你认输之后，几乎全是在自问自答。
我现在怀疑，是不是没人和你说话，非得找个人扯才揪着不放。
简单讲，如果不是出于礼貌，没人有义务陪你车轱辘话，近几次甚至一再声明之后，你还在追着不放，这就很耐人寻味了。尤其是连学界定义都不承认，非得说是我发明的。
家园 说点相关的。 以天空兄的帖子为例
自己跟自己交易，这交易成本可不就为零嘛我的回复是
说白了就是分工流程的交接就叫做交易。而交易成本就是完成交接所消耗的资源，比如时间、能源等等。你觉得AI能意识到他和讨论的冲突？能觉得我的回复是准确有效的？
交接成本意味着左手倒右手（自己跟自己）也是有成本的。进而所谓交易成本不是日常理解那种。
那种至多是市场成本，而不会考虑企业内部和政体运行。但你要直接这么说，不是打脸是什么？虽然现在也很像打脸，但这只是为了澄清，并没有这个意思。不想你整天除了形容词就是形容词。
所以我一直强调，如果要讨论这类问题，那么首先要假设对方是什么样的人，然后才能论证，你察觉不到这有多搪突？
河里现在喜欢结论，不喜欢绕来绕去的过程。但是过程你可以说看不懂、可以说别人水平不行，不理就完事了。而直接抛结论，可能就是直接冒犯（假设对方如何），甚至让你很生气了。
只是有些人材质出奇的厚，你不抛结论也没办法。
———
另外我们还可以看看你是怎么回复的
前一个选项，你要额外请人，花额外的时间，多出来的成本，都是交易费用。实际上所有选项都是交易费用。因为自己所花费的时间、劳动也估算在内的，要算机会成本的（甚至连占面积都算）。而不是请外人才算。要这样，左手倒右手就不叫交易费用，也就不会有交易成本低于管理成本的应该外部化之类说法。所以你连自己常用的概念都认不清楚，还能说什么？
- 复 说点相关的。
家园 他说的自己跟自己交易 当然不是你说的左手转右手这么简单，而是一个政府部门跟另一个部门交易，或者是同一个部门里一个人跟另一个交易。这里当然存在交易费用了，最简单的，部门内部是否需要监管，要如何确定交换的比例等等，这些都是显而易见，不可能为零的交易费用
只要产品在不同人之间转了手，当然就存在交易费用，或许你是特指产品从同一个人的左手到了右手？经济学不认为这是交易啊。
之前我请你举个真实世界不存交易费用的例子，你总算在这里举出来了，可惜又是错的。
家园 你那样说，自己跟自己就是没有成本。 而且我也解释了，同一个人左右到右手，实际上就是交易。因为交易的定义就是技术上可以分割的边界。左手右手恰恰就是这样的。比如东西沉，费劲就是成本。我拿炒菜和运输举过例子。这里还可以改成接力棒之类的传递。不过我说再多也没用，你总是觉得你比谁都懂。不懂常识还总说自己用的是常识。
比如，上文也说了，占空间也是交易成本，你算过没有？这连左手右手都算不上。（其实把空间比作手拿东西就行了。）但实际上考虑交易成本的时候，大家多半算上。最典型的就是超市货架和加工厂库房的利用率。
家园 这个是你自己的定义吧？ 同一个人左右到右手，实际上就是交易。
按照传统经济学的定义，交易是要人跟人交换才算，鲁滨逊的世界，是没有交易的。
家园 你用交易成本经济学的概念，却不用他的定义。真的厉害。 郭德纲说得好
但凡看你一眼，我就输了。家园 你总是不依正路 按照传统经济学的定义，交易是要人跟人交换才算，鲁滨逊的世界，是没有交易的。
你要反驳我这个观点，实在太容易了，如果你认为馒头从你的左手换到右手也算交易，那么麻烦你把交易的定义拿出来嘛，看看那本教科书认为是这种定义。
而不是说这种无聊的话，这就是我常说的，你又没说到点子上嘛。
- 复 你总是不依正路
家园 上面就贴了两次，不知道谁的视力太好 交易是一种物品或劳务向技术上可分的边界转移。交易之发生，源于某种物品或服务从一种技术边界向另一种技术边界的转移。此时，一个行为阶段结束，另一个行为阶段开始。——Williamson, 1985, p.1关键在于，这些行为阶段可以是一个人掌控的
比如炒肉，选肉→分割→清洗→炒制→盛盘，这就产生了五次交易。……说白了就是分工流程的交接就叫做交易。而交易成本就是完成交接所消耗的资源，比如时间、能源等等。我们也可以看看教科书上的说法，关于企业内部的
亚当·斯密的制针例子很好地描述了企业内交易这一基本思想。他注意到，制针者的工作可以被分为一系列程序：“一个人抽铁线，一个人拉直，一个人切断，一个人削尖线的一端，一个人磨另一端……”在这个例子中，针在企业内每换手一次，“交易”显然就发生一次了。——《Institutions and Economic Theory》这样企业内部就算不请外人，也会有交易和交易成本。科斯定理正是以此为基础的。
当初你自己说用的是科斯的定义，结果连这都不懂。
跟你说什么都没用。你除了会望文生义什么也不会。搜索都懒得搜，甚至贴出来了认真看一眼都不看。反复给你普及常识，你又不听，还说别人是机器人。真的把好心当作驴肝肺。
问题是，你要真的只是对问题有疑问就好了，那也不算什么。可你只会说别人怎么样。直到今天我才明白辩论的七个层次，原来就是说你这种人的。来河里真的长见识。
通宝推：唐家山,家园 我竟然分辨不出你到底是支持我还是反对我 天空不空说交易费用为零的原文在这：自己跟自己交易
我反驳他，说交易费用不为零的帖子在这：当然不是交易成本为零
现在你又帮了我一个忙，说：
这样企业内部就算不请外人，也会有交易和交易成本。科斯定理正是以此为基础的
我说交易费用不为零，科斯也说交易费用不为零，而你说同一个人，左手交右手交易费不为零。说点相关的。
交接成本意味着左手倒右手（自己跟自己）也是有成本的。
如果你说的自己跟自己是企业，倒也没问题，如果是个人，当然就不对，结果我说鲁滨逊的世界没有交易费用后，你又要继续杠。
你说我是应该感谢你呢，还是继续杠你？
家园 谁让你自己发明定义，结果不符合了呢？ 本来你不说话没事，尽管我只是指出天空兄的问题。结果你多事搞出来一个自己的定义。可见你要么没看原帖，要么就没看上面几个帖子。
这个定义是说只要有流程交接就有交易成本，不是日常语言的那种交易，也不是日常定义的那种成本。炒菜的例子都看不懂，我无话可说。
家园 不是没有人跟我说话 而是没有人跟我杠，抬杠这么好玩的事情，居然没有人陪我玩，你能够陪我那么久，感激不尽。
之所以你觉得是车轱辘话，那是因为科学方法只有一套，只看重逻辑与事实，我来来去去都是用这一招来跟你杠，这不是什么胡搅蛮缠，都是入门的粗浅功夫，我只不过是马步较稳而已，应对原本是非常简单，只要指出我文中的逻辑错误，或者事实不符之处就行，但我看你左支右拙，好像招架不住的样子，老是在绕，最近还多了一招，点名其他河友，这是希望他们一起上吗？
到底是谁在绕，这里有个例子，已经说得一清二楚了：我当然没有回避，恰恰是你在绕来绕去