主题：写在上海转折时：WG和动态清零 -- 审度
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家园 某种意义上儒家就是白左 儒家维护的是发展潜能的平等，但是又通过实际的等级管理。儒家的道德建构强调性别平等，但是又不管政经权利的分配。这样的结果就是天然倾向于既定秩序。尽管孔子说要离开，孟子说要推翻。但是在瓶瓶罐罐的诱惑之下，有几个人能真的做到？理论很美好，现实很骨感。
儒家爱三纲五常，近年来已经有人推翻。但问题不在于儒家是否支持或施行特定纲常。而在于，他们可以经过一系列操作，在事实上支持类似的等级秩序。尽管也从中开辟了不少迂回空间，但基本上都是有利于他们自己逃离，有利于实现他们所认为的道德的。
这样，儒家从理论到实践都和白左并无区别。这也是为什么有些儒家研究者（抱歉记不起来了）说儒家从未得势。他指的是原始意义上的，符合儒者定义，并且将儒家理论融汇成符合他们价值期望的那种儒家。又或者是面对精神危机，试图力挽狂澜，恢复人心秩序的那个儒家。但这种儒家，稀有堪比恐龙。尽管某些时候结果上“看起来”是一股势力。
其实说这么多无关的，我真正要回复的只有一句。儒家本质上不反对手工业者和商业。他们反对的是手工业者和商业的某些价值观。其实看看史书里那些商人的形象就知道怎么回事了。问题只是，他们一边说不可一日无竹，一边为了肉连狗脑子都要打出来了。无非是等级秩序在哪里，继续对工商业的鄙视态度罢了。
当然，为了维持国家运行，真正的官员是不会有什么迂腐的价值判断的。但还是留下了这种印象，出现了那么多保守分子，就很耐人寻味了。
通宝推：心有戚戚, - 复 不双标
家园 在只有贵族才能读书的时代，儒家就是最平等的了 家园 孔子收徒也是要学费的 隋唐科举，也主要是贵族子弟。宋明能读书的，家中也得有米。如果以隋唐科举算知识从贵族专享变成庶族可得，儒由贵族变平民，说是武人迫的，其实也不为过。
但凡事物能传世，肯定有其存在的缘由。儒能延绵两千余年，独尊于天下，自有其过人之处。为统治秩序服务是其延绵的根本，遇强即附是安身立命之，法，兼收并蓄是其壮大的手法，曲笔妄语其独门绝技。放眼天下，其实没有比儒教更好的维护统治者的理论了。
只是儒家成也萧何败也萧何，知识慢慢向庶族扩散甚至向平民扩散后，换个说法是平民也能接触到知识后，自然会因阶级性（当然那时没有这个明确概念）对儒家产生怀疑，所以各种派系就出来了。然后儒家就变成儒教，由格物致知正心诚意修身齐家治国平天下，转变成半部论语治天下，以儒代法，走向邪教的道路。
儒家两千年发展，其实已经不是原教旨孔孟之学了，应该也因其不是原教旨，所以能延绵不继。但是，儒家只能规范内部，通过压制内部来维持统治，这是一个负反馈的过程，并且没有对外抵抗力，所以无论有无外力，最终是崩溃。
所以无论儒家有什么真的假的优点，儒家必然导致崩盘是其固有的特征，这个特征，屡屡给中华民族带来深重灾难。而其维护压迫剥削的根本性质，也必然不容于社会主义中共。
孔学名高实秕糠。
家园 其实这里要反过来 反而是因为更容易得到认同，而被改造成帮凶。
这就和西方为什么是基督教胜利，哪怕罗马帝国亡国也没有改变。中国经历过外族、佛道治国，但始终无法忽略儒家影响一样。（尽管中古可能并不存在足以作为一个独立学派／影响的儒家。）经过秦的焚书坑儒，汉的综合和王霸杂用，最终胜出的还是儒家，这些都是一个理由。
下面要开始胡扯了。
儒家强调的秩序，其实就是不逾矩。在政治上，主要是权责划分、安分守己、循规蹈矩。百家都差不多的。往正面说，这是约束既得利益者不越界。往反面说，这是巩固秩序让人不可逾越。（这是管理学的基本常识，几乎没人反对这点。）
考察历史可以发现，宋明伴随社会事业发展，逾矩最厉害、削弱王权，哦不，侵占社会权力最厉害的恰好就是儒家。尽管这个时候的儒学（理学）基本等于文化知识，很难区分出这些人到底是不是真的儒者。但挂着儒家的旗号是跑不了的。
刚来河里的时候扯过很多此类帖子，比如限制边界和古代方案。其实核心问题就是作为政教施行，儒家一般是不分析后天发展的资源消耗的（虽会粗略、整体的探讨）。尽管讲个人修身，但是不会告诉你怎么升级。考察《论语》等著作，他也只告诉你怎么当领导，而不是当上领导。可见这是儒家（公学）的一个理论盲区。
直到现在，这个问题才算得到解决。那就是政治经济学分析。通过劳动哲学明确了剥削和原始积累。明确了在工业社会，可以通过价值分析和平衡生产资料来实现相对公平（以前的不够精细）。从而接近古今社会主义千百年来的理想，那就是人的全面发展。
其实原来想回复的是，孔子只是适度收费，象征性的时候居多。
通宝推：心有戚戚,
家园 不能这么理解 1、是指事实和价值的区别，不是指该打击谁。
2、心学也是理学分子。
3、我可没说继承性善就是真的儒家。说的是符合儒家的理论。因为你这里是说人是否属于儒家。那么可以分为多种定义。
一、是否属于某个儒家学派？
二、是否持有某个儒家理论？
三、是否符合某个儒者定义？
四、是否自称某个儒家传人？
我在说性善的时候是指一、二、四。主要是指二。但你说的其实只是三。然而你又没用儒行、儒效这样的篇章来说明是否符合，无法让人信服。而我也没有充分的材料来判断这些，所以是没有结论的。
考虑到你之前的观点，不仅将这些混为一谈，甚至还用后人表现来讨论前人的理论观点如何，整体学派如何，那么更不可能会有结论。
- 复 不能这么理解
家园 月兄的四点，在阳明和教员看来是不成立的 阳明和教员都是一句话：看你怎么做，而不是你怎么说。（写文章、自认、用一样的词语，等等）
伯恩斯坦自认是“马克思主义者”，认为他搞得是马克思的一种流派，写文章用词也多是马克思用过的，让人看起来好像是一种理论的发展。那么他是不是马克思主义者呢？或者，伯式修正主义，能否说是马克思主义一事的呢？
我与月兄的区别，就是对上面一段的问题，我说“不是”，月兄说“是”。
家园 这还是没分清的结果 你在讨论的时候，已经先行构造了一个定义。这个定义和大家可能是有所区别的。这就是问题所在。第三点典型是《儒行》，恰好是和怎么做有关的。
这里只是简单版，缩减成了四个，之前我回复过你的其实有六个。但基本的就这些。伯恩斯坦的问题也是如此。
首先你要定义什么是马克思主义，伯恩斯坦符合的是哪种马克思主义？这种马克思主义和我们所说的马克思主义是不是一回事？
修正主义当然是马克思主义者。但是修正主义是定义四的，或者定义一、二的。问题在于定义一、二是有争议的。
他究竟在哪方面称得上是马克思？比如我们一般不认为他是继承，那么它就只是自称的而已。比如我们一般认为他是修正，那么他就不算是我们这派的马克思主义者。
你只能就一个定义，或者一组定义来判断。但是你没办法用一个定义去代指所有定义。这就是问题所在。尽管我们可以认为，定义三，也就是做的是否符合，可以作为主要定义，但也不能说代指所有。
家园 伯恩斯坦是社会主义，但是红党和伯恩斯坦 进行过理论斗争。
你还要强行认可伯恩斯坦就有点难了。
社民党在这个世界上从来没有被资本主义害怕，你说这是不是很奇怪。
美国曾经大肆干过美共，资本主义国家也是。这说明有些所谓社会主义，不被资本主义害怕呀。
我一直怀疑，俄罗斯共产党有些作风还有苏联痕迹，所以美国还是不相信资本主义的俄罗斯哟。
家园 谢真离兄意见 其实我并不是说月兄自己认为“伯恩斯坦是马克思主义者”，我和月兄在很多方面看法都是接近的，如“西方伪史论“等。唯一的分歧就是在程朱理学问题上。
我上面指的，是按月兄关于”程朱理学与心学是一回事“、”程朱理学符合孔子式的儒家价值观“，其所依据的四点判断方法——如果拿这四点来判断马克思主义和伯恩斯坦主义，就会得出伯恩斯坦就是马克思主义这样荒谬的结论。
我会在东林党那个楼，在后面针对月兄的“完全肯定”（指把程朱理学与孔子儒学认为一体）与审兄的“完全否定儒家”，说说自己的看法。
家园 没有认可，只是用来举例定义问题。 同一个词背后的定义天差地别。有些人对此不察。甚至故意混淆。
这些定义有时候很简单，只是一个真值判断。回答是否完事。但有些是综合命题，要考虑一系列真值判断才能得出结果。这样，定义问题就变成了巨大的理解差异。
比如白色是白色吗？很简单的命题。但如果说成白色是指人的视觉信号在一定光度的表现下所接收的全色光，并且人的意识能够对此做出判断，给出白色这个答案。是不是就很复杂了？
这有一个更简单的说法，你是不是看差了？你确信你看到的是白色？
这就是为什么讨论有时候极端困难，因为看上去只是前者，但实际上说的是后者。这也是之前说一些讨论是常识问题的关键所在。他们没意识到有时候需要对常识进行拆解。
这说的其实就是，「一个存在问题，可以转换为一系列的真值判断问题」我们对其中某个判断有分歧。而且变更带来的影响是系统性的。
家园 哈哈哈，扯远了 我个人觉得，伯恩斯坦不适合作为社会主义者。
因为咱们社会主义理论把他和考茨基等都开除了嘛！
家园 架不住一提好传统人家就往儒家头上认 儒家还是有个好处，他们有好处的东西都会转换成自己的，褒义的说法是赚收并蓄。他们牙尖笔利心黑脸厚，所有好的都往头上搅，好听的话好听的事都是自己的，自己不好听的话不好听的事，就想法说成好事。的确不行，就推个出来顶缸。
家园 可能说的太隐晦 我们可以看看中科大某知名反中医、科普大师，他懂什么是科学吗？他是科学家吗？他能处理中医或者西医的基本经验问题吗？
可是在这类人眼里，凡是中医在现代取得的成就，都是西医、科学，或者说现代化的功劳。凡是西医在古代造成的问题，都是宗教、原始，不科学的问题。你能说什么？😂
中医非得和民间信仰混到一起，西医则必须和古代宗教剥离。就不说中医经过验证的假说，非得单独拿出来说假说有问题（比如以形补形指的是实证过确实可以的，而不是所有像的都可以）。西医没经过验证的假说，却说是现代科学的根基。😅
从古到今，不管什么理论，什么文化，什么国家，什么立场，都有一群这样的人。只有两个字可以形容。公知。
前文说进化论，是因为他们往往不能区分演化生物学的问题，类似的还有物理学，而这正是他们科普成就的主要来源。简单说，就是站某个立场，然后鹦鹉学舌而已。😅
通宝推：心有戚戚,