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主题：关于程朱理学、东林党的认识 -- ziyun2015
家园 无法评论 1、道释发展是必然的。因为儒家太过在意实际运作，而很少涉及价值问题。这样的儒家只能说是技术官僚，而不是所谓士人。
2、佛道在明清政治中的地位一直有限，问题在于儒教试图成为垄断文化权威，同时后宫、宦官等一直利用佛道干政，所以敌对。
3、早期传教的策略是援引四书五经，所以就算真信，其实质也需要重新考量……毕竟天主教也是空谈大师。
4、科学技术的关键是能用来干什么，反映出什么样的价值趋向。因此道德伦理和科学技术实际上是一回事。
5、宗教问题可参考崇祯的选择。
通宝推：审度,- 复 无法评论
家园 谢月兄意见，如果把问题专注于： 1、东林党北京分部与天主教堂紧挨、且后来合并为一体，是否是证明两者有很多隐秘的联系的铁证？因为挨在一起，就可以在后门彼此出入，避免锦衣卫等耳目机构监视。
2、由此引发第二个问题：东林党和耶稣会交流联系，为什么要在京城采取如此隐秘的方式？目的是什么？他们都交流了什么？
3、东林党特别是核心人员，虽然固执，但并不傻，他们应该看得出耶稣会传教士是利用“四书五经”来达到他们传教的目的。是不是这样？
4、据说东林党刘宗周为首，极力反对朝廷采用西方的军事技术/人员合作，这与东林党与耶稣会传教士在北京的“亲密联系”，形成了强烈反差，这是不是值得研究、注意？
另外请教月兄、阴兄，是否了解东林党有像指斥佛教类似的指斥天主教传播？还是一直对天主教在中国的传播‘不言不语’？
家园 侧面证据，难以实证。 1、实际上“不用”这么隐秘，人家交往就是公开的。猜想避免锦衣卫之类纯属想多了，这么明显的“联系”，你知道，锦衣卫不知道？
2、同上。这只是侧面证据，用来证明动机很困难。
3、读书人都看得出来。问题在于是否尊重或者说兼容原有的信仰传统，“教”是什么并不重要。佛教进来也有这个过程。
4、没有形成反差，假如你按照你的说法，也就是道德伦理层面而非科学技术层面的话，这是正常现象。
其实问题在于西方的军事技术并未先进多少。枪炮领先，但有限。组织方面，人西方刚学会集体操练。作战方面和中国差距也大，不管是地形、规模还是城防。总之，学习的意义不大，假如你说的是纯军事领域的话（主流看法是军事大分流发生在十八世纪后期）。而且这涉及军政内情，合作并不是那么简单。
当然，如果把技术合作扩宽到所有领域，问题相当明显。但当时的技术并不能带来多大进步，反而会削弱自己的地位。前者阴霾兄的帖子里有很多讨论，后者则侧重于行政方面的权威。
5、佛教和天主教的问题不是一回事。佛教主要是内宫、宦官等势力的问题，前文已经说过。天主教可以视作借力打力或者另起炉灶。
家园 非也，东林党与耶稣会有这么密切的联系，不总是公开的 如果不是这位复旦（北大）教授李天纲，以赞许的角度来描述东林党和耶稣会的交往，我和大多数历史阅读者还真不知道东林党北京分部和南堂挨在一起这么个事实。
天启初年，东林党在北京“众正盈朝”，势力大得很，可以选择作为北京分部的地方也多得很，但是他们就偏偏选择了看起了在另外一条街、实际上和天主堂背靠背这么一个地方。
其次，天启初年是什么时候？是辽东战事非常紧张的时期：先是东林党袁应泰丢了沈阳、辽阳，后又丢了广宁，两处都报告有内奸活动，因此北京城里的宵禁是非常严格的——但是背靠背的两处院子，就可以不受限制地夜晚也可以随时往来——这是很‘有趣’的事！
家园 多看明末研究就知道了 最近还有佛教研究提到当年天主教的问题。
其次，我上面说“借力打力”和“崇祯的选择”，就已经把问题弄得不简单了。但这不是暗地里，是明面上的较量。
然后，第二段真的是想多了……势力大就什么都行吗？尤其京畿之地？密谋往来和地理的关系有多大？佛道势力是靠挨着佛寺道观实现的吗？
主要这都是侧面证据，要有直接证据才能论证，不然只是猜想。尤其是对批评东林党这个目标而言。
另外年代很重要，这里说的侧重于16世纪。
家园 月兄提出了一个前所未闻的观点：东林党反佛教的原因 是因为“内宫、宦官势力的问题”！
从两宋程朱理学起，东林党PK心学，说心学吸纳了很多禅宗的东西。明代顾宪成们复兴东林书院，起因也是“卫道”——因为阳明学说已经严重威胁了程朱理学的专制统治。我曾追问包括月兄的很多朋友：东林党骂心学“平时袖手谈心性”究竟可以具体到哪个心学派的官员？似乎一直也没有得到具体人物的回答，因为李贽虽然最近于这种指控的形象，但是他既不是当朝官员，也早在万历中就被东林党人迫害致死，实在与明末倾覆挨不着边。
所以月兄此处的观点：东林党反佛是因为太监信佛，的确是前所未闻的说法。
利玛窦、汤若望都是耶稣会的传教士，耶稣会也是针对欧洲（特别是北部欧洲）宗教改革运动而起。从这点看，与明代的东林党很类似。都是以卫道（保守）为使命、都是要斩杀异端，彼此在这两点上惺惺相惜，相互取经，看起来是合理的。
月兄是否也没有找到东林党（包括进入清朝后的东林复社遗存）有任何反对天主教的文章传世吧？到清朝初年罗马教堂禁止中国教徒崇拜祖先、而导致清廷也回击禁止传教的事变前后，程朱理学人士可有反对天主教的文章？河友如有知道，请指教，先谢。
院落相邻，会有什么联系和联想，古代当代都有很多故事：比如炸馆事件后，帝都新修的米国大使馆，就与以色列大使馆挨在一起。但是彼此院子中间有街道，能联想到的是彼此挖个地下通道是很方便的。陈瞎子被带出境，是直接米国使馆车辆装载？还是犹太人先载入、米国再载出境外？现在也不好说。
家园 这是常识 我记得之前讨论的时候说过佛教的问题：
首先，佛教无父无君、地主供养、教外而治，打破了汉人的伦理基础、身份认同，影响政治经济，造成社会分裂。
其次，佛教倾向于个人内省、出世修行、以理为障，容易消解根本价值和社会规范，容易个人主义和流于空谈，也即“空谈心性”。陆王被批判为禅也是这个原因。另外，空谈心性包括程朱，参考颜元。
然后，佛教经常用于维护统治、确立帝王合法性。且不论帝王是否佞佛，女主崇佛乃是常态。这是因为传统“儒家”并没有佛道那样“宽容”，给女性和宦官提供了信仰和救赎。这也可以从侧面证实，比如汉传佛教的兴衰一直和政治局势有关（不依国主则法事难立）。
以上三点，都是从结果或者说实际表现、社会作用上讲的，佛教当然不止这一面。但是对国家统治、官僚行政或者说政治共同体来说，这些都是切实的问题乃至威胁。并不能从“真正含义”、“部分派别”等角度反对。
前两点自佛教西来就有，“传统儒家”强调道德实践和经世致用，必然是不能接受的。第三点是唐代以来的现实，利用宗教影响政治本就是人类史的常态。实际上这三点密不可分，有前两点就会造成第三点，有第三点就会造成前两点。总之，对儒家来说，“误国误民”。
另一方面，他们也把信仰宗教归结于统治问题，如「呜呼！是困苦饑寒之民假佛老以谋衣食也。……民不得服麻丝，食粟米果蔬鱼肉，故不暇明先王之教」。
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说到“卫道”，就像之前所说，你得分清是组织、学说，还是个人、实践。且不论空谈心性包含程朱理学，你的论点基于代表人物，而空谈心性指的是学说和实践，本就不是一个层面。何况之前说过泰山学派的问题，泰州后人的评价本就两极分化，仁者见仁了。
接着你说东林党反对天主教的证据，且不论两者定义，人家本就利用或赞同，反对的证据意义何在？况且利用赞同的也不是所谓天主教，而是天主教可以用来做什么，和天主教自身是两回事。然后前面说东林党，后面又说程朱理学，两者何时能直接等号？南京教案、历法之争、礼仪之争的反对者都是从哪来的？
最后是相邻，我提出的问题你并没有回答。这些不能只靠侧面证据。就算侧面证据好了，也要有多个而非一个。何况就像之前说，就算不相邻，有密谋或者合作也没影响，猜测这些有什么意义。
- 复 这是常识
家园 受月兄提示启发：要先看南京教案，再看‘挨在一起’的问题 东林党不仅是东林书院涉及的士子官吏，更包括东南大地主大商人（特别是海外贸易商人）。这正如今年的爱丁堡叛乱给大众的警示：当代东林党是官、学、商三位一体的团体。而古代的东林党也是官、学、商一体的特殊朋党。
因此，研究东林党对耶稣会/天主教的态度，也不能把东林党商人与海外贸易的利害考虑排除在外。而这正是现在东南大学教授/研究员所没有涉及到的部分。
还是从”南京教案“说起吧，算是和网友一起回顾一下”常识“：利玛窦采纳了人渣翟太素的建议，不装扮僧侣、而是打扮成”儒士“，从而大大推进了天主教在中国的传播：1605年，利玛窦获准在北京宣武门内采购了中式院落，算是设立了教堂。但是我们今天看到的南堂的西式建筑，是汤若望在清朝顺治七年建立的（后面再细说）。因此明代北京的“南堂”一直是中式建筑。
1610年利玛窦死后，在中国的天主教耶稣会传教士开始“放飞自我”，不断违法传教、扩大组织、并公开阻止信众祭拜祖先。1611年（利玛窦死后的第二年）耶稣会就违法在南京修建了一座西式建筑的教堂，这大概就是中国大地上第一座西式建筑。
1615年，一个叫沈㴶的到南京任礼部侍郎，他在到任后发现了南京天主教传教活动很猖狂，于是给皇帝上书，要求制止天主教传教。最终在万历的旨意和内阁方从哲的批示下，北京、南京的传教士被押回了澳门，南京的西式教堂被拆毁。
1620年，万历皇帝父子先后去世，天启皇帝继位。天启初年，东林党在朝廷中”众正盈朝“，天启二年就赶走了已经入阁的沈㴶。也就在这时，被赶回澳门的传教士，改了个中文名就又潜回内地继续非法联络、传教。
这个沈㴶，据记载在内书堂教过魏忠贤，所以一直和魏大官关系不错，并且在东林党倾巢出动的弹劾下，也没有被查出什么腐败事迹。今天的百度仍然没有此人的介绍，显示出当代东林党继续暗中把持着百度。为什么呢？因为此人的存在，会引起”魏忠贤当掌印太监却不识字“的疑问，且没有腐败问题。因此就连”阉党“的帽子也顾不上给他戴了。
沈㴶搞南京教案时，首先派兵围住了教堂，防止转移人/物。从后来的结果看，尽管有徐光启杨廷筠等“三大柱石”出面辩护，但是最终皇帝和内阁还是下达了驱逐令，这其中合理的逻辑就是沈㴶从南京教堂搜出了某种证物证据。
因此当1621年东林党元老邹元标在北京设立东林书院北京分部时，其特殊的选址应该就是“充分吸取”了南京教案的教训。
月兄承认东林党从无批判天主教传教士搞的东西对中国传统、包括儒家学说的冲击。其实这里还可以加上一点：崇祯煤山上吊前，也没有内官受洗成为天主教教徒。这些都会成为“常识”。
最后再思考一下：为什么清王朝会允许汤若望在北京建立西式建筑的南堂？因为是汤若望说服多尔衮、利用月食欺骗吴三桂等、从而“坚定”了满清贵族和汉族降官降将“大明运数已尽、大清奉天承运取而代之“之想法。有此因果关系，算是对汤若望的特殊奖励吧。
东林党和耶稣会的这种关系，能不能‘从侧面证明’”东林党就是带路党“？
顺便请教：有哪位河友知道：徐光启等究竟是怎么为天主教不允许中国信众祭拜祖先这个行为辩护的？
家园 徐光启王学出身 受业是如此，交际圈也是如此，推崇王阳明更不用多提（他个人反对的是后学），是不是说心学也支持耶稣会？
关键是论证思路有问题，你想要论证的，不需要你这个证据。尤其是身份问题，理学、心学，空谈、实学，东林、耶稣……即便是只从持有这种思想的人来说，也是不对等的。何况你总是把不同层面混到一起。
单说礼仪之争，之前天主教允许祭拜，后来不允许才矛盾激化。
内官问题……且不论之前已说的佛学，他们的身份，尤其是生理本身就很难和耶稣思想调和。而且即便如此，南明也有天主教身份的太监。
总之，你的论证强烈依赖于一个前提，那就是必有隐情，然而这点首先就需要证明，否则就会流于空谈。至于东林党，你假定了东林党是一个相对稳定，思想、行动高度集中的组织。这样才能完成“密谋”。然而，这样的东林党，是否存在，也首先需要论证。不是说想要这样的东林党做不到，而是一旦这样澄清，你就没法再用侧面证据了。比如你所谓的三位一体会就此消失。至少也会变成所谓部分东林党人或者部分阶级身份，没办法再用整体东林党去说明。再比如，按照“常理”，为了利益，东林党人为什么不要国家稳定？显然维护既有利益才更符合现实吧？说事后投降很容易，但事先肯定是不愿将权力拱手让人的。
东林党本身如何，我并不关心，问题是按照这样的思路，你想要什么结果，就能得出什么结果，太过随意。
- 复 徐光启王学出身
家园 谢月兄认真问难。“带路党”不是“事后投降” 比如去年的滴滴事件，柳青及其爹不是等到中国被米国打垮再投降，而是提前给米国送信息。今年的爱丁堡叛乱，也不是中国被打垮之后再投降，而是积极创造“混乱”、引入米国的“特效药”和“抗疫保经济经验”。
这两件我们亲身经历的事件，迫使我们重新审视我们以往的知识和认知。
作为国家政治，我们也理解到目前为止举措的慎重。但是作为大众，在卢沟桥枪声响起前，就开始认知调整、舆论准备，是不必等到法律意义上能确认“东林党是一个相对稳定，思想、行动高度集中的组织”，这才不是空谈。
历史其实是由很少的“无争议的点”+大量的“脑补”组成的。问题是专家们认为“脑补”是他们的特权，大众是绝无能力、条件、立场、经验等来“脑补”的。说白了，其实这就是程朱理学与阳明心学的（在认识论上的）不同：程朱理学坚持认知要通过士大夫们，要遵循程朱的“理”。而阳明心学则删除了“士大夫”这个环节，认为人人都可以凭心“认知”。
至于徐光启，今天发现就在不到一个月前，复旦历史教授邓秉元在澎湃发表了一篇《畸人徐光启：中西会通第一人是怎样炼成的》，其中讲了徐早年受心学影响、后期入教的有关分析，月兄不妨找来看看。
作为徐做官之外的活动，除了科技、翻译、天主教，月兄能否找出徐光启参与过哪些心学门派的活动？是否有类似为天主教辩护那样、为心学辩护的文章？
通宝推：审度,家园 我知道，问题在于材料和定义 分析现在当然容易，因为阶级利益看得清，材料充分。但对当时来说，是不存在这种超国界利益的，所有利益都需要本土才能实现。也因如此，事前事后的界定也是个问题。比如某地大地主阶级墙头草，还没等明朝崩溃就带路了，这当然是事前而非事后。但这依然是形势所决定的，和这里所说的16世纪有一定距离。尤其是你这里讨论的带路，涉及三方势力，而且是个人、组织和信仰三个层面的问题。需要一一证明。比如事后看事前在事实上形成了带路，但这是谁的行为，是否是主观意图，谁影响的，又到什么程度？
这不是理学和心学的冲突，请注意我“常理”加了引号，其实你就在用常理进行联系认证，所谓心的认识不过是就所谓常理猜想认定而已。和心学的认知完全两码事。心学主要是价值层面的认定，虽然内省偏向演绎，但依然需要充分考察事实，确认自己的推测没有问题。这也是为什么知行合一，毕竟光推测出来，和现实不同，甚至现实中没有，又有什么意义？
我这个例子旨在说出你并未分清人、组织和思想。就像以前说的。甚至就像之前帖子说的。程朱内部也有空谈，而陆王学内部也有实学，东林看上去是程朱，但许多人直接受业于陆王。东林偏向于思想而非组织，其组织是部分代表人士而非全部。不同学者学派的阶级利益并不是铁板一块，只是借用了当下有影响力的权威表达等等。乃至天主教信仰、东林、陆王三者都有务实之风故而同视，也有因为党派信仰故而敌视。如何判断说都是一回事？
这就是为什么前文说“不是说想要这样的东林党做不到，而是一旦这样澄清，你就没法再用侧面证据了”因为许多论证，只有保持概念模糊才做得到，一旦清晰，许多属性就不复存在或者需要重新讨论，并不是这样泛泛而论能够决定的。就像大家讨论一共二共时一样。即便确实有那种可能，没有证据也就没有意义。
再如之前所说“无法评论”、“东林如何我并不感兴趣”，因为根本没有可以讨论的材料，只有大量猜测。甚至不需要这些材料，你的论点也可以成立，那讨论这些有什么意义。所以才说“你想要什么结果，就能得出什么结果，太过随意。”
总之，问题是方法层面的，尤其是将两个事实联系起来所用的“常理”，首先就要经受反论和其他证据的检验，而不是上来觉得行就行。同时也可以寻找其他论证方式，而不是局限于这些“侧面证据”……这不就是现在河里互相指责带路的问题所在？除了少数有明显迹象的。
至于你想要通过这种讨论或者说论证表达什么价值判断，那就不是我能讨论的了。因为事实都没有，价值判断是没法给出来的。只能说不同问题的答案，比如明末党争加速国家灭亡，东林党人功不可没之类的。和这里无关。而程朱和陆王，之前早就回答过了。
家园 好，愿意就定义问题和月兄商榷 首先插一句谢审度兄宝。希望审兄以及其它河友也参与讨论“东林党是不是带路党”这个问题。
说“定义”问题，有些好奇月兄是否有在国外生活的经历？不过这个也不太重要，比如燕人老兄据说就在英国居住有年，但是从他笑话我在河里搞投票，就是关于爱丁堡官学商团体是不是东林党的那个投票（结果是绝大多数票肯定爱丁堡官学商是东林党），他说”难道可以通过投票来定义吗？“这让我有点儿困惑：在欧美生活这么久，难道连陪审团定罪制度都忘了吗？
说公知误国，大众的观点是公知们引进的多是西方精英文化，或曰糟粕居多，而对于西方早于我们进入工业化、早于我们进行了几百年的近代阶级斗争、从而取得的一些值得后进（工业化）国家学习的文明成果，则不是无视就是否定。比如陪审团定罪制度，采用的就是”人心判定“。这在我和大众看来，这与心学是相通的。
自然，西方司法制度中，更大量更多领域的还是精英断案，这是中国公知特别爱向中国老白姓”启蒙“的。
陪审团定罪制度，即通过非法律专业人员、以心证的、投票的方式判断有罪与否，这也是一种“定义”。专业法官要根据这种定义再进行“推演”，也就是量刑。这个是人类社会现实存在的一种认知方法。
这种方法能否应用于历史认知领域？我认为是可以的，是符合心学的。
再多说两句，在陪审团定罪制度中，也是要搜集很多材料，但是不需要这些材料构成物理实验那种因果关系。我们这次商榷的起点，即东林党北京分部和南堂背靠背这么一个事实，也是这么一个材料。是供心证判断用的，它和“东林党从来没有批判天主教”这个事实一样，都是供心证判断用的。
即便按月兄所执着的’人、组织、思想“区别对待：东林党人可有对翟太素人渣为利玛窦所用这种个人进行过批判？黄宗羲可有对汤若望伪造观测记录、对其个人人品进行批判？东林党对教会在各地发展会员，不仅没有批判，反而有如韩壙掩护王丰肃改名潜回南京、绛州继续违法传教，至其死时发展数千会员。至于思想，怎么说儒家也是以“仁孝”为基础，天主教不允许中国信徒祭拜祖先，怎么看也是对程朱理学的“天理”的冲击，而以月兄的博学，也不能举出一例一篇东林党（自称或者公认）人士对此的论辩，包括刘宗周、黄宗羲之流。所以综合“人、组织、思想”，心证东林党还有什么障碍吗？
我当然欢迎月兄及其它河友提出“首先就要经受反论和其他证据的检验，而不是上来觉得行就行”。不过，我不认可如刘宗周、黄宗羲之类的自称王学正宗，正如不认可伯恩斯坦之流自称马克思主义者类似。
“东林偏向于思想而非组织“这个观点：邹元标能回北京，现在有资料表明是汪文言“运作”的结果，汪能做为东林党的智囊、摆平齐楚浙昆宣，显然是东林及各党背后的利益集团勾兑运作的结果，其组织能不严密？复旦教授樊树志的“东林非党”，潜台词是拿TG为标杆，凡组织度不及TG的，即非党。在我及大众看来，樊老教授这其实是诡辩。
“东林偏向于思想“，相对于齐楚浙昆宣来说，显著特征是针对阳明心学对程朱理学的冲击，以“捍卫、复兴”程朱理学为组织思想纲领的。《东林会约》等资料对这些都是佐证吧。
家园 你现在就在挑选有利证据 我要说的基本都是前面说的。
比如组织上的东林当然存在，势力很大，并且他们代表了利益集团的利益，但是组织上的东林和思想上的东林是两回事。同理，程朱、陆王，空谈、实学都是如此。
比如反对空谈连朱子学都反对，可你说他们就是程朱理学的代表，那着这怎么算呢？他们实际上反对的是空谈，而不是学说，当让你也可以认为是程朱内部党同伐异。再比如支持陆王的，也支持务实，故而就此认可天主教或东林的某些观点（注意，是观点，也就是思想上的，不要和行动混为一谈），那么他算不算叛徒，或者如何归为陆王或程朱一方？东林本身就更是如此了，就像我信奉马克思主义，我是共产党员吗？我是共产党员，我能代表共产党或者无产阶级吗？
所以我说的是你定义或者方法有问题，这些人的属性实际上是混杂的，并不是统一的。就一般历史上所说的东林党党争，实际上指的是代表人物，代表行动，进而由此构建出一个“组织”，并不是你说的这样，从东林或者程朱出发，规划出一个思想上的东林程朱集团。即便是从思想划分，也不是从这些宣称，而是从那些实行去考虑的。
这样的结果就是，你的一些说法需要直接证据才能成立，或者，完全不需要你想要讨论的这些证据也能成立。无非是定义问题。
补：多说一句，其实强调实学的，或者说事功派，往往和空谈心性的没有区别，无非是看起来实践多一点而已。因为他们是用务实来务虚，乃至走向盲动，结果当然很好看。用现在的话就是口水党。
家园 阳明心学与程朱理学的区别之一，就是“未能行便是未知” 这个不是东林们自我标榜“实学”就能抹煞的区别。也不是“无非是看起来实践多一点而已“。
说到证据，我是诚心诚意向月兄及河友请教，是否有证据可以否定我提出的观点。比如月兄提出徐光启”出身“心学，他为天主教辩护是否就代表心学派支持天主教？我则认为如果徐光启在入教前后，仍然有参与心学派的活动，则月兄之说可以成立。如果徐光启在入教前后，再没有参与心学派的活动，或者在东林党打击心学时没有丝毫为心学辩护（就像他为天主教辩护那样），则月兄之说不成立。
说到徐光启，刚刚看了一下他为南京教案而写的辩护文章《辩学疏稿》https://cct.chinesecs.cc/88.html#_Toc27359735 月兄也不妨看看，有点儿意思。
在此文中，徐光启是这样说天主教的：“盖彼西洋邻近三十余国，奉行此教，千数百年，以至于今。大小相恤，上下相安，封疆无守，邦君无姓。通国无欺慌之人，终古无淫盗之俗。路不拾遗，夜不闭户。至于悖逆叛乱，非独无其事、无其人，亦并其语言文字而无之，其久安长治如此。然犹举国之人，兢兢业业，惟恐失坠，获罪于天主。则其法实能使人为善，亦既彰明较著矣。“
不知河友月兄是否和我一样，看到此处笑得打跌！这TMD和当代公知夸赞欧米的”民主自由“，简直一模一样。
徐老公知然后补充说：“此等教化风俗，虽诸臣所自言，然臣审其议论，察其图书，参互考稽，悉皆不妄。”——都是耶稣会传教士们说的，那么阴老兄月兄是否可以认为这是天主教撒弥天大谎的铁证呢？
接下来，徐光启给出了三个“试验之法”：译西书以定是非；与僧道辨驳以定是非；观经书以定是非。这三种试验之法，在月兄看来是心学之法还是程朱理学之法？
徐还给出了“处置之法”三种：断绝与西国联系以释嫌；甘结连坐以考其德行：甘结连坐以考其教化。徐光启真的不知道传教士耶稣会是严格受教廷组织管理的吗？当然不是，因为徐此处耍的是滑头：他说断绝与西国的联系的前提，是要求明朝给传教士以资金资助，所谓耶稣会们有资金了，就不会和西国联系了。这种滑头是心学的思路？
说来说去，徐光启就是不提派人去“西天”看看，究竟有没有：“奉行此教，千数百年，以至于今。大小相恤，上下相安，封疆无守，邦君无姓。通国无欺慌之人，终古无淫盗之俗。路不拾遗，夜不闭户。至于悖逆叛乱，非独无其事、无其人，亦并其语言文字而无之，其久安长治如此。”——徐光启这算是哪门子心学影响呢？！
最后，徐光启通篇也没有正面回答天主教禁止中国教徒祭拜祖先的事。
家园 同上 1、程朱理学也是知行相随，知行相须，否则也是无知。这个问题我说过很多次了，思想上的并不是分歧所在，而是某些持有（借用）程朱或者陆王思想来为自己行为提供合法性的组织或个人。
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2、这就是关键所在，你现在要求我提供证据，然而你从来没提供过相应证据。再有就是心学派的活动也没有定义，往来、书信、学习、援助算不算活动？这些我上面都说过吧？
就像1一样，在这些问题上你有双标倾向，也就是我说的把不同的定义混为一谈。这样谈论起来当然轻松，但和实际很难说是一回事。其实，那些程朱理学的代表攻击心学也用的这个套路，你作为心学的代表，一直用敌人的路数，不觉得有问题？
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3、这和上面是一个问题，其实你自己已经给出答案了，那就是只在思想上或者说实践伦理等态度上认同，并不是认同其他部分。天主教什么样我们当然都知道，但是他所了解的和他所认同的，和我们说的并不是一回事。就像河里社会主义的争论，也像我们理学心学的争论。这个问题最明显的例子就是我之前说的事功派，他强调实践所以认同，和之后他做了什么，是一个层面的事情吗？有些人以为想了说了等于做了，当然就会变成口水。
另外，参与上的认同意味着威胁，我也说过了。所以看上去认同没有任何意义，实践上把他们排除在外了。
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4、是三教之法。这是历来的传统，宋明理学之前就已经是常态了。
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5、你依然在回避问题，转移话题变成了徐光启如何，但我说的徐光启只是用来举例你的定义有问题，因此讨论很容易变得空疏乃至无法论证。徐光启如何本身并不重要。
且不论徐光启的受业恩师和援助对象都是心学人士，就连东林党的受业恩师也是心学人士，其思想就实学部分直接来自心学，他怎么又算是程朱理学的呢？你拿什么定义的？和心学对立，还是用了程朱的说法？要知道，空谈心性，对他们而言，首先是朱子学的问题，因为先后之分上，知在行先，给瞎猜不动提供了依据。
至于礼仪之争，请注意年代和争论的范围。尤其是徐光启哪年死的，天主教内部的争论和在华的策略。
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6、这也是上文说“规划出一个思想上的东林程朱集团”做法不可行的理由所在。就和河里现在划分邓学、毛学、西学、儒学分子一样可笑。对于代表人物或许是行得通的，但是如果你真的从观点上讲，那其实是行不通的。人家“内部”的异论多了去了，怎么算一回事？甚至有些就是明面上的邓学、毛学，人家很可能是1450，你怎么判断呢？
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7、这就是我在河里一直说的定义或者说本体论问题。不存在某种所谓的客观对象，或者说，不存在认识之外的客观对象。因此，定义不同就是对象不同，不能说我们各种不同的定义指向同一个对象（最多有所交集）。假如“确实”指向同一个，那么一定有一个当下并未澄清的说法（或价值），定义了对象“是”什么。
这也是我上面批评的关键所在。其实就是还原一下你的说法所包含的预设，还原一下想要成立所需要的基本条件而已。然后去讨论能否成立。
假如你了解心学的“意之所在便是物”，那么这应该是基本常识。这也是道学、禅学、理学、心学，近代现象主义到现象学所共有的观点。
这在价值层面也成立，始终持有或是寻找一个更高价值作为规范现实（确定“是”什么）的基础。
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8、就你讨论的价值问题，比如东林党、天主教不干好事，应该大力批判而言，我完全没有意见。我只是说，你在这个话题上的论证方式，有些浪费时间。毕竟，不需要这些层面的也能论证，只要你找到相应的材料或者共同点。用相邻这样的证据，别人也很容易提出反论来反驳你。
总之论证东林党、程朱、耶稣有问题是很容易的，甚至论证三种属性在某些代表人物上合一也是很容易的，但不能在不讨论这些属性是什么的情况下，就去讨论能对应什么。这需要证据。不然，你就会陷入相同的境地，比如是陆王乃至儒家都是垃圾的批判。
还有一点因为来人被打断想不起来了，暂时这样吧。