主题：乌克兰、科索沃及台湾 - 主权的相对性，军事力量的绝对性 -- 笑看风雨
- 复 应该不是
家园 GDP就是粉饰指标，实物产出才是经济根本 欧美为了让数据好看，什么手段都用。
奥运会奖牌榜，美国都玩出花来了。
温铁军多次说，拿着欧美定义的词汇做解释，妥妥落入话语陷阱。
- 复 应该不是
家园 怎么没有搞起来？ 问题是，在他们的改革之前，您说的5点，他们都做足了吧？但是还是没把经济搞起来。。。。
苏联经济当年是世界第二。
1990年世界前三名是（百万）：
1 United States (GNP) $5,233,300.00
2 Soviet Union (GNP) $2,659,500.00
3 Japan (GNP) $1,914,100.00
苏联国民生产总值是美国的51% 。
你可以说苏联的轻工业比较差，但苏联的经济产值本身并不差。
通宝推：孟词宗,- 复 怎么没有搞起来？
家园 但是，这里又有其他数据 http://blog.sina.com.cn/s/blog_5fdf11180102x6ig.html
说明苏联的经济从85年开始，GDP确实是每况愈下的。
85年，9141亿美元
86年，8490亿美元
87年，7982亿美元
88年，7773亿美元
89年，7710亿美元
90年，5168.14亿美元
评估经济表现，一般用GDP，不用GNP吧？
家园 我可以贴个更好的数据 
但是这个数据本来就是为后面的私有化改革服务的，意义不大。问题贴这个没用，看一下接替前后的人民生活状况，尤其是消费就一目了然了。
考虑到苏联的资源和国际状况，问题在哪很明显了。
有人把这称之为「重新订立与苏联人民的社会契约」。说白了不就是国退民进，权力和生产资料从国家转移到资本吗？
家园 苏联GDP算不算“虚拟房租”? 苏联有发达的金融产业么？
金融产业高频交易，可是能极大增加GDP
家园 不算。 苏联的房地产不是资金池，没办法扩大货币总量。苏联也不能像美国那样玩证券化资货产（1988年之前只有公债）和期货。操纵外汇就更别说了，这些都是资本主义特色的东西。
另外，住房价格和生活消费也算平衡了。美国的60年代以来的住房支出直线上升、居高不下，占收入的一半以上。而苏联消费虽高，但租金很低（不算合作社住房）。所以评价苏联住房的一般先攻击住房质量，比如下水道。其次是分房需要长时间排队。
- 复 不算。
家园 苏联85年人均住房面积只有区区14.6平米 85年中国城市人均住房面积10.0，农村14.7。更别提美国80年代是55左右，中位数也有50，虽然美国住房支出大，但住得的确也大。中国住房改革是88年开始的，所以85年的数就是计划经济建设出来的。
苏联老大哥建设了这么多年还自称是世界老二，总跟老百姓说几十年后就建成共产主义，结果住房面积竟然没比中国这个穷国强多少，说得过去吗？跟美国更是天地之差。
中国城市人均住房面积超过苏联是93年（农村85年就超了），人均轿车产量超过苏联是07年，买香肠排大队一堆留苏学生都见识过绝对不是编的，衣食住行里只有衣还不错因为苏联棉花和化纤产量都很可观（80年代时总产量跟中国差不多，人均自然比中国高多了）。
说90年代俄罗斯的惨状那都是马后炮，放在80年代就这可怜的食住行水平人心不思变就怪了。。。
家园 就是啊，苏联搞了几十年的社会主义建设，到了80年代还是 这样的生活水平，难怪被美国搞垮。何况，苏联历史上，还有大清洗的欠账，苏联人民可没有忘记。
普京曾经回忆，他80年代从东德回国述职，在列宁格勒看到群众在街上排队买香肠，很是感慨。他是知道发达资本主义国家比如西德的情况的，人家那里物质供应是极其丰富的。
人民享受多少物质生活，就有多高的心气。
所以啊，改革开放以后打开国门时，中国人民迅速的被西方发达国家人民的生活所震惊。因为以前的毛泽东时代，中国政府老是宣传中国人民生活如何幸福，但就是不告诉人们发达国家和世界人民的生活的真实情况。结果打开国门以后，人民群众的信念就破灭了。差距实在太大。
物质生活的差距，最能击倒一个人，一个民族。
家园 苏联解体前，搞过一次投票，大多数老百姓还是希望保留苏联的 只不过这种民意没有被尊重罢了，认为苏联有毛病，和希望苏联倒掉是两回事，不能因为头疼，把脑袋砍了吧，人心思变和解体是两回事，比如拿破仑帝国倒掉之后，法国并没有崩溃，整体上还是波旁王朝接盘，苏联可是直接十五个加盟共和国崩盘了
家园 算法问题 苏联的住房平均差距太大。有地方发展差距和早期合作社的影响。典型就是加盟共和国首府可能连人均10平米都没有，如下图。
关键在于口径。比如中国现在的人均住房面积很大，实际（使用面积）则不然。还要考虑到生活空间的定义，比如是否计算厨房面积。
美国的确要大得多，但算法是很鸡贼的。你不知道户均人口不会有答案。另外可以参考美国近年的人均住房面积（60+）。
最后，苏联比较强调交付数／每千人的增长率。这也要考虑原始状态、资源分布和宜居面积（城市发展水平）。
补：最主要的，这反应的是两种不同的生活状态。折现未来的水平和危机后的重构（谁来填补）都是小事情了。
补：看了下，原来上贴最后少了一句。即最后则是人均住房面积。
住房质量不是单单一个面积就能说明的。要考虑到公共服务建设，比如公共空间和交通支持。在老筒子楼和乡下生活过应该就明白，面积什么都不算。这也是为什么攻击先说下水道。
本地到现在都没有自来水，下水道还是因为建设新区才普及的（村镇有发展差异，有些之前就有了）。想想这个就知道80年代什么样。
通宝推：心有戚戚,桥上,
家园 我特别不喜欢改开有一点，不贴年度数据 经常抽取数字，挺不好的吧。
不管怎么说，俄罗斯私有后数据一塌糊涂这是常识，经济专家愣不看，就说苏联末期如何如何，其实都是叶利钦时期的垃圾结果啊。
家园 统计就是撒谎 不管医学、历史还是经济。这是常识了，各国统计局（长）都深谙此理。
在长达84年20届世界杯的历史上，仅有三支国家队战胜过中国国家队，分别是巴西、土耳其、哥斯达黎加，即使是巴西这样的世界强队也仅战胜过中国队一次。而中国队从未在世界杯点球大战中失利过，从来没有一支球队能够在世界杯上击败过中国队两次。其实看民生的不少，问题经常揪着几个统计指标不放，请看下图
完全不提生活用品的状况，而且忽略了地区差异。首都供应不能代表普遍供应，华盛顿因此可能有更低的价格，而莫斯科可能有更高的成本。（政治、经济地理学。）同时，也未考虑到质量和交易成本。更关键的是，未考虑到国际分工和苏联的地理资源。（当天选之国是说着玩的吗？）更好的办法是直接进入一个生活情境，比较不同，而不是搞统计。
又或者用奇怪的说法。
免费医疗是苏联福利制度的中心。苏联公民一旦生了病，就直接到诊所接受免费治疗。不过，对“免费”一词的理解不能停留于表面。“免费”意味着消费者在享受服务的时刻不用付费。这笔费用是以纳税的形式由全体公民共同承担的。事实上，苏联的人均医疗保健支出仅相当于美国的34%怎么不提所有国家都有税收呢？这样就等于偷换概念，因为苏联支付的医疗服务成本和其他国家税收支付的医疗服务费用是不同的。即便不考虑溢价，也会消除大量中间成本。而且又开始搞统计。丝毫不考虑医疗内容和服务质量的差距。
最后再说叶利钦，明摆着你说的是1991-1999，人家上来给你定义成1991，而且忽略掉上台之前的状况。你还能怎么说？按照他的定义当然是他赢啊。
家园 美国 1991 年之前一直用 GNP。 1991年11月改用 GDP。 美国经济调查局有详细的解释文章。The Changeover from GNP to GDP
为啥用 GDP 而不用 GNP 了呢？其实是玩弄账面数字。
GNP 公式： GNP（国民生产总值） = C（消费） + I（投资） + G（政府开支） + NX（净出口） + Z（本国对外投资收入 - 外国在本国的资本收入）
GDP 公式： GDP（国内生产总值） = C（消费） + I（投资） + G（政府开支） + NX（净出口）
或者说 GNP = GDP + Z
问题是美国的 Z 从1990 年代开始就一直是负的，而且不断增长。见下图：
也就是说美国的对外投资收入一直小于外资投入收入。美国即是贸易逆差，又是投资收入逆差。这主要是因为美国是准世界货币发行国。贸易逆差和投资收入逆差可以用印钞来弥补。这是 GNP 或 GDP 都不计入的。
对于以制造业为中心的国家来说，投资收入占比小，GNP 受国际局势的影响较小。
所以改用 GDP，账面上要好看多了。对于垄断金融帝国主义来说，国外投资收入受国际环境的影响很大。这就造成一旦国际局势突变，GNP 会有剧烈波动。所以美国改用 GDP，账面就好看多了。
家园 简单说说我的想法 其一，其实用GNP也好，用GDP也好，只要统一就行，我相信这两种不同的数字，有不同的侧重点。
其二，从GDP看，苏联最后几年的经济肯定是下行的，但GNP不知道是不是也会显示下行的趋势，如果反而上行，那就过瘾了，值得深究。
其三，我的猜测，由于当时苏联的经济不行，民心才会思变，一个国家那么大，没有民心思变的民意基础，戈巴乔夫搞不了那么大的变革的。
