主题：乌克兰、科索沃及台湾 - 主权的相对性，军事力量的绝对性 -- 笑看风雨
家园 崩了是另外一个管理层问题 不是经济运行的问题，苏联至死，经济都好于当时的天朝，所谓崩溃是叶利钦时期，你扯啥蛋？
难道叶利钦时期比苏联末期好吗？你的逻辑成立么？
家园 当然成立 像中国一样经济蒸蒸日上的话，民心不会思变，又没有爆发战争，自然不会说崩就崩
- 复 当然成立
家园 并不是，这是你的个人的臆想 管理层解散一般和公司经济好坏没有必然联系。
这点在东德，中国等地方太清楚了，呵呵。你是真看不到啊？我也没办法。
如果管理层要玩MBO，方法有的是，呵呵，这点商业技巧你要装不懂就没意思了。
我发现你，在解释的时候这点思路如泉涌，到了谈事情的时候，你就全然看不见了，也是有意思。
你在谈判一向如此故意回避事实么？
家园 你要驳倒我实在太容易了 完全犯不着臆想我在臆想。
既然你提到事实，那么最简单的方法来驳倒我，就是举一个历史上的例子：苏联之外的某个国家，经济蒸蒸日上，又没有爆发战争，却又人心思变，总之就突然间崩了。
用事实把我的说法给推翻了，这个是最省力气的，另一个省力气的方法是指出我的说法里面的逻辑问题，这个对辩论的对手的逻辑思维能力有一定的要求，我就不奢求了。
家园 快拉倒，你根本都没有一个标准 啥叫崩溃，苏联结果是解体了，仅此而已，这就叫崩溃了？
如果说经济指标，恰恰是叶利钦时期才叫崩溃，您的所谓例子都是您的说法和话术而已。
或者，您怎样形容今天的美国？到底是崩溃还是不崩溃，又及，您如何看待经济危机时期的西方世界，学了这么多年，你就会玩这个，有意思吗？
家园 有时候他们喜欢说印度人种不如中国勤劳聪明等等 回避文化革命，忽略印度基础好过中国，总之，中国应该和台湾，欧洲发达国家比，云云，呵呵呵。
甚至说建国初中国和日本一个水平。
他们也是醉了吧，不过这就是他们几十年的辩论套路话术啊。
新中国建国初和二战后的日本一个起步基础，这话居然也就能几十年说得出口。
家园 你说的这一切，其他社会主义国家也都经历过，比如朝鲜等 那为什么他们不能像中国一样的崛起？
【而苏联和中国的革命更为彻底，盖其彻底打碎了旧制度，敉平了阶级。经济的活力则来自于资源的重新分配。】
打破旧制度的社会主义国家多了去。。
金日成将军难道没有带领朝鲜人民打破旧制度吗？ 朝鲜的经济资源难道没有重新分配吗？古巴的卡斯特罗将军难道没有打破旧制度吗？其他的我不说了。
上面这两个国家，有走到邓小平带来的“走上了治乱循环的老路”吗？
没有。他们连走这个“了治乱循环的老路”的资格都没有。他们在苟延残喘而已。同样是社会主义国家，古巴和朝鲜在看着越南飞奔的背影，而越南在看中国飞奔的背影。
同样的，你说：【中国任何大一统王朝的初期都会有一个经济大发展的时期。】，同意你的看法。
所以，我根本不同意“左派”们的那种无限拔高伟大领袖功绩的行为。比如朱元璋当政初期，也很有成绩的。朱元璋反腐，成绩更是巨大。朱元璋反腐，把他女婿欧阳伦都杀了。中国任何大一统王朝的初期，确实都会有一个经济大发展的时期。因为，经过长期苦难，人民没有什么可以再被剥夺的了。
家园 拿朝鲜、古巴作例子不恰当 金日成将军难道没有带领朝鲜人民打破旧制度吗？ 朝鲜的经济资源难道没有重新分配吗？古巴的卡斯特罗将军难道没有打破旧制度吗？其他的我不说了。
朝鲜、古巴是冷战中的前锋国家。本来地方就小，还必须承受巨大的军事压力，只能把主要产出放在军事上。但这并不是说朝鲜、古巴就没有发达过。苏联崩溃前，北朝鲜经济长期好于南朝鲜。古巴经济也并不差。古巴在医疗教育领域取得的成就，甚至被以反共著称的美国人称赞。奥巴马2016年访问古巴，虽然对古巴有诸多批评，但对古巴的医疗和教育倍加赞扬，盛赞其取得了“巨大成就”，并且表示要在制药领域和古巴合作。 如果没有经济实力，福利制度也就搞不起来。但由于地小物薄，必须依赖经互会。结果到苏联崩溃后，1992年古巴与经济互助委员会成员组成国的物品交换量仅占1989年的7%。与此同时，古巴国民生产总值滑落至35%，人均收入下降为39%。
苏联解体对古巴经济的打击极为严酷，以前古巴生产的蔗糖几乎全部出口给苏联和其它经互会国家，并从苏联和东欧进口全部的石油和80%的机械及零件。苏东变色之后，古巴的外贸一下子跌落80% 以上，从1989年至1993年，古巴的GDP下降了35%左右，由于缺乏石油等能源，工厂只能维持产能的15% 开工率。农产品无法从乡下运到城里，公共汽车也都停止了行驶，马车上了街，生活倒退回农业社会时代。古巴从中国进口了大量自行车，以解决汽油缺乏的交通问题。美国在此时又对古巴展开了雪上加霜的经济制裁，1992年美国通过法案，不仅禁止美国公司和古巴作生意，而且规定，任何船只如果在古巴港口停靠过，其后六个月之内就不能在美国的港口停泊。这就使得其它对古巴本无敌意的船只也不敢去古巴运货，生怕六个月内不能停泊美国港口影响自己的生意。古巴的进出口的运输成本因此上升了40%，经济受到更为沉重的打击，食品等生活必需品极为短缺，要实行严格的配给制。
打碎了旧制度，敉平了阶级，这只是经济发展的基础。并不代表后续的经济就一定会超越式发展，就好比下围棋破珍珑自己杀了自己一大块棋，并不代表一定会赢。国家的自然资源，内外环境都会起作用。北朝鲜、古巴无法独立发展经济，相当依赖外部的物资交换和资金投入，一旦依靠消失了，当然会陷入经济困境。
如果用北朝鲜、古巴来作例子，那么搞私有制的国家经济失败的又不知凡几。就算看似非常成功的日本，如果没有了美欧市场，被全面封锁，难道还能保持现有的经济水平？
家园 同意你的这个说法 【打碎了旧制度，敉平了阶级，这只是经济发展的基础。并不代表后续的经济就一定会超越式发展，就好比下围棋破珍珑自己杀了自己一大块棋，并不代表一定会赢。】
你说得对。
我认为，毛泽东时代打下的基础，“并不代表后续的经济就一定会超越式发展”。我的确是这么认为的。
这正是我经常要说的观点。
中国的“超越式发展”，是改革开放以后才有的，而且是可持续式的发展，这和以往的社会主义国家的发展模式完全不同。所以，这也是我一贯的赞扬邓小平同志的原因。
而其他社会主义国家，没有一个像中国这样的可持续发展。因为采取的经济体制有根本的不同。
家园 他们总是装制裁没有意义，说俄罗斯和中国没参加 其实当然参加了，虽然不是主动也有一些后门，但是对于一个国家是无足轻重的。
由于这点，就导致了论述的巨大缺陷。同时还有一个有意思的点是为了造谣，不惜说朝鲜一直穷困饥荒，全然不顾是苏联解体朝鲜才饥荒的事实。
古巴是低水平经济，但是形成了基础医疗，乃至高水平医疗都是社会制度的成果，已经形成了外溢的良性循环，而且绝大部分古巴医生还能够记得国家最后回国，这是很了不起的，这说明只要社会主义投资方向正确，就会有很好的结果。
这就是制度的优越性，以我国改开的医疗建设花费来说，比较古巴，显然是远远不够的，恐怕这么富裕第二的中国，医生绝大部分出国恐怕是回不来的。就是不能克服心里的那点私欲，作为中特，这种教育不失败吗？
这么发展好的中国留不住人，对么？这点还是有问题的，医生也属于比较反动的群体。
这些年古巴医生参与外援太多了，没听过多少叛逃的，那么穷困的经济的国家，能做到这点，不容易吧。
家园 不但西方，其实中国也有白左…… 分析问题的时候脑子一片空白😄