主题：【原创】假如大顺取代了大清 -- 真理
- 复 你这说得也没错
家园 徐光启这段是明军常用的战术，早在神机营时期就有了 后金很早就带火炮和火铳了，他们对明军那套战术很熟悉。
后金打明朝就是齐装满员的盗版明军打缺粮少饷的正版明军。双方战术都差不多。
明朝边军和马更多的蒙古人打了N年，经常是几百明军打几千蒙古人，几千明军打几万蒙古人，由于兵力差太多，以至于连长枪阵都要淘汰了。
戚继光就写过：长枪很容易被蒙古人驱马撞断，只能用于内地防贼，不能用于对抗北虏，得靠步兵盾牌加长刀砍马腿才行。
俞戚军改的结果就是明军大量装备轻型火炮，轻车加轻炮（锻造的大将军加弗朗机），这套车营战术，光靠骑兵冲不下来的。
后金前期得拖着笨重的楯车上战场，靠接近以后的箭雨压制明军火炮，方便自己骑兵突破。
（话说一鸦时候清军还弄啥皮盾牌，连起家的手艺都丢了。。。）
明军则是在冶铁技术支持下搞倍装火药，（当年还因为用倍装法把红夷炮搞炸膛了。熊廷弼还因此觉得吕宋大铜炮不如自家的灭虏炮。囧 ）火炮内部装散弹，炮口再加一枚大的合口弹对抗后金。
大凌河也是，后金骑兵冲不下明军车阵，还是靠大炮轰开的。
明末明清战争的质量很高，基于双方都有大量火炮，类似西班牙大方阵的阵型在战场上就是送死，双方都是三阵列或是多阵列，步骑炮战车协同出击。
家园 这个总结提纲挈领 后金打明朝就是齐装满员的盗版明军打缺粮少饷的正版明军。双方战术都差不多。
补充一下，盗版明军还兼抢劫屠杀，战胜了就能大肆烧杀抢劫，战利品大大的，包括掠夺人口当奴隶。满清几次不胜，就会有问题。正版明军也有军纪坏的，但毕竟是自己的地方，还有基本的文明和军纪约束。
家园 一鸦的阵法有时代背景 使用楯车情况，你也提到了，是在己方火力不占优势的情况下。
但是一鸦前的清军，在碰到英军之前，和其它敌人作战，恰恰处于火力优势的情况。几十上百年都是自己用火力压制别人，没被别人压制过，还要楯车干嘛？
比如说杨遇春设计的阵型，是在火枪阵之前，安排两队长矛手。这两队长矛手的作用一是遮蔽火枪阵，二是让敌人以为自己没有火枪，纵兵轻进，然后长矛手分开，三列火枪前出，打乱敌人阵脚之后，马队冲击。杨遇春的阵型创新点是有连级战术的雏形。说起来，清的军队编组是痛点之一，一鸦之后多次改进，均不得法，一个很重要的原因就是官兵分训。湘军时期因为募兵的特点，有所好转，到了淮军时期，再次恶化。最后彻底改革军制，才算开始解决。
家园 浙东开打前清军已经意识到洋人火器犀利了 然后清军制造了一种牛皮盾牌，用竹子编织主体，蒙上两层牛皮，号称能挡住英夷的火炮。然后实战中么，被一炮打飞。
这个这个清初都知道挡火器要用楯车。楯车是几层牛皮包铁皮再包在厚木上，现代的复原测试表示这玩意是能结结实实挡住各种火绳枪（包括斑鸠这种重型火铳）和轻型火炮。
明军早就用过类似的杨遇春这种阵型了，明军倒不是阵中藏火铳，而是阵中藏大炮。崇祯十六年，清军攻打宁远，吴三桂就用阵中藏红夷炮的战术让清军吃了大亏。再早点打蒙古人的时候，明军等对方靠近以后，让开阵型，用大将军炮装双倍火药散弹横击十余丈的记载也是一大堆。
清朝的九进十连环类似的轮射战术，从古时候用弩的时候就有了，明朝地方志里面也有地方上怎么轮射的训练条款。
明清东东看多了，感想就是清朝真是彻底停滞了。
家园 满清其实是用停滞换稳定。 不要以为这是历史的特例，其实川普和他的MAGA粉们也有这种倾向。
- 复 刘裕的却月阵啊
家园 谢胖兄指正，学习了有个却月阵 看了一下网上的介绍，觉得这个还不能算是步兵对阵骑兵、取得决定性、更准确说是歼灭性的战果。大体是步兵结成密集队形，利用长矛阻止轻骑兵的冲阵（不同于重骑兵的披甲/批三重甲的冲阵能力），用盾牌防护骑兵弓箭的射击，再加上利用水运/大车，给阵中源源不断补充重箭，且水军也辅助弓箭的密度，让阵中的弓箭手有时间休息恢复力气。大致就是这样。
如果骑兵一方犯战术错误，持续添油攻击这个重箭+长矛盾牌的阵型，确实可能造成骑兵的重大伤亡。但是步兵追击不了骑兵，因此也搞不出歼灭战的战果。
大顺军有骑兵，胖兄说的主要是李大哥的“老营”，和张献忠的“老营”类似。这些靠内地马匹（很多还是骡子、驴）的骑兵，是要加引号的，因为未见记载说其通过长矛、弓箭在野战中发挥类似八旗骑兵的作用。大概主要用于”打不赢就走“的，《明史》显然夸大得不着边儿，是给东林党官军打败仗做借口的吧？笑。
一片石大战时，吴三桂主要用的是骑兵还是步兵？应该也是步兵为主，多尔衮应不仅让他剃了头，也应威逼利诱他不使用骑兵与大顺军对阵。为什么呢？因为这个祖大寿的外甥大约也有食人魔的真传，一旦临阵跑起路来，其家丁队还真有可能跑掉。所以即便吴三桂降了大顺军，老李大哥也不会同意吴三桂以骑兵出阵，也是怕他临阵忽然跑掉。
多尔衮的八旗在大顺军和吴三桂军完全展开、胶着后，突然杀出，应该不是直冲大顺军阵，而是包抄大顺军侧后。所谓”李自成见了八旗就跑了“，应该是八旗军有直指李大哥大旗方向的冲击攻击，而老营’骑兵”将士应是死战以掩护李大哥，在重创八旗军的同时，自身也死伤惨重。指挥系统被冲击，剩下的大顺军就被八旗军和吴三桂军打了个歼灭战。如果吴三桂军以骑兵阵出现，大顺军必然要在两翼结阵以防骑兵的包抄，就不会因为“胜利在望”而全部投入与吴军的混战，那样即便八旗军按时冲击大顺军后方，也会死伤惨重。
所以我认为临阵，步兵有机会重创骑兵，但没有骑兵或骑兵不足，就无法对战败的骑兵一方打出歼灭战的效果。
顺便说一下抗美援朝，西线志愿军没能给美二师以歼灭性的打击，也是因为没有机动力强的部队进行追击。
满清的骑兵一人几马，弓箭娴熟，特别是在黄太吉、多尔衮久经战阵（还有千里追逐蒙古军队的经验），不是胖兄所看轻的那样。
我与真兄商榷的另外一点：是因为还有一个因素是被《明史》所掩盖的，那就是满清实际是靠朝鲜这个渠道，从江南走私粮食而续命的。阿敏打下了朝鲜却不去占领，还允许朝鲜表面上仍做明朝的属国，只能是一种原因：靠朝鲜本身出产的粮食根本不足以补给满洲兵众，因此要征服后保留这个重要的走私渠道。
这个因素不仅让真兄设想的“饿死满洲”几年的时间也实现不了。更大概率会让史可法等东林党以为可以通过粮食控制满洲，所以士大夫阶级和八旗合作的概率，远远高于与大顺军的可能。
以此观之，设想山海关一战定天下，确是单纯的军事观点。
家园 本作设定大顺在1645年左右就拿下了江南 自然没有江南人向关外走私粮食。
敢走私的都被杀头了。
家园 所以才说真兄想得太离谱：想象东林党很快会投降农民起义军 如果是现在20多岁、看着电视神剧长大的小年轻，这么“想象”也不奇怪。不过真兄如此想，就有点儿离谱了。
再次梳理一下：设想李自成进北京后，政策决策与历史上真实发生的有所不同，带兵到山海关，逼降吴三桂，战场击败吴三桂+多尔衮，这都是可能的。所以设想是合理的。
但是，通过一战歼灭满清骑兵为主的部队，是不可能的。通过一战，而让江南望风归降、也就是东林党士大夫阶级很快头像农民起义军，也是不可能的。这样设想是神剧式的“架空”。
家园 推荐看一下农战史里面有关湖南田兵和江南奴仆起义的部分 当年江南就是个空架子，除了江北四镇这李自成手下的残兵败将根本没有拿得出手的武装。郑家没法上岸，长江动不动就无风对水师很不利。郑芝龙连满清都能投降，估计投降闯军心理负担更小。
李自成三年免征以后还是有办法绕过地主掌握土地的。孙可望李定国就搞过营庄制，永佃制，不可能李自成不会。问题就是大顺的政权建政时间太短了。
家园 谢阴兄参与。一次与兄切磋两个跟帖吧 首先，历史/特别是军事史，关于山海关石河战役的分析，都模糊不清。比如三方各有多少骑兵，是没有数据的。但无疑，满清的骑兵是最强的，满清的骑兵统帅也是最强的——多尔衮率军不久前横跨整个内蒙草原，追击林丹汗，最后把林丹汗逼死在青海了。完全征服了内蒙地区各部也无疑大大补充了满清的战马/驮马资源。
第二个无疑，是多尔衮对满蒙汉三个八旗做了总动员，肯定包括了三顺王的火炮队伍。但是，这个炮队分析起来并没有参加山海关大战：多尔衮在20日傍晚接到吴三桂的再次求援后，一天一夜跑了200里（有网友画图是134公里）急行军，赶到了关外几里的地方（关上炮火打不到的地方）。也就是21日白天八旗的马队都在跑路。22日下午吴三桂突围跑进清军大营，剃发投降。23日一早吴军就与李自成的大顺军交战，下午清军趁着大风，八旗骑兵冲击大顺军“阵尾”。从清军各兵种的行军速度来看，轻骑兵最快，重骑兵次之，骑马步兵再次，徒步步兵再次，最后才是辎重和火炮（即便这两者谁在前谁在后也不好说）。
多尔衮很狡猾，能和他一起先跑到山海关外的骑兵肯定不多，所以他不敢立即进关，怕吴三桂也发现他人也不多，产生异心。所以他22日一整天都在等后面的部队赶到，让吴三桂能看到的是东边一直是尘土漫天。
第三，关于大顺军在山海关下究竟有多少骑兵？按照烤胖兄的说法，也就是3000左右。关宁军骑兵有多少？有分析说也至多3000骑。关于石河大战，三方各兵种的构成人数，至今没有可靠史料，都是只能靠分析。至于老满档说多尔衮派多铎2万骑兵冲击大顺军“阵尾”，也有夸张的嫌疑。大顺军之所以能在被突然袭击之下，还大量杀伤了满清旗佐，除了老李大哥的农民起义军战斗意志/战术经验并不差，大概也因为满清骑兵还只是轻骑兵，重甲马甲多还在后面的辎重队那里（重甲骑兵也不适合涉渡五月的石河，摔个跟头就淹死了）
说满清“2万骑兵”是夸大，也包括这样一个因素：即便是轻骑兵，经过两天200里的疾驰，也会大量掉队。即便跑到了，因为山海关外食草不多（小冰河期的关外五月也就是刚返青），也会体力恢复不过来，不能参加第二天的大战——大战从早开始，清军也必须从早开始列阵，不可能放马去吃草。这个马儿体力不支的情况，也可以从大顺军败走后，追击大顺军的是吴三桂的骑兵，这样一个事实看出来。
在《解放战争时期内蒙古骑兵》一书中，记载了解放军四百人左右的骑兵11师一部，奔袭两百公里，花费了四天时间，最终只有四十名骑兵抵达，保持了较好的状态，剩余的骑兵全部掉队，在纪律性和组织性远超旧时的近代军队身上，骑兵奔袭作战尚且如此困难，损耗率（这个是原文，应该是掉队/误期率）接近百分之九十，而在古代，运用这种轻装简行的追击战术，对于骑士和马匹的损耗，只会更加的惊人。
不过，当石河大战落下帷幕后，吴三桂们会发现满清大军还在自东方天际滚滚而来，满蒙八旗入关7-8万人，总共的马匹超过5万是比较合理的。因此总结起来，山海关之战，大顺军的6万部队，是步兵为主的部队。而满清军队则可以算做骑兵为主的一方。设想大顺军能对满清军队打成歼灭战，是不可能、不合理的。
再说阴兄此贴。不用提大西军在西南的“屯田”。对满清战斗到最后的，是老李大哥的余部，他们在湖北山区屯田。只是自西汉以来的屯田，虽然历朝历代都存在，明朝卫所的军屯也是屯田的一种，但是屯田不能成为大一统农业文明下，土地关系的主流。因此也不能作为阴兄所说的“绕过地主掌握土地的”办法，其中的因由，可以另外展开详细讨论。
郑芝龙降清，不是因为惧怕清朝的“骑射”武力。分析起来他大概是过于迷信满清对于走私商很讲信用了。游牧民族（比明朝士大夫）注重商业信用+战争中狡诈无比不讲信用，这也是一个有趣的话题，可以另外展开。
郑成功攻取南京失败，恐怕和他的私人老师是著名的东林党钱谦益，关系更大些。
湖南田兵和江南奴仆起义在《南明史》里有记载。与其盯着“江南无强兵”，倒不如看看明初那段历史：朱元璋到底是先政治与士大夫地主阶级妥协，再北伐成功？还是先北伐成功，再有士大夫地主投降妥协？想象李自成与朱元璋反着顺序来、还可以轻取天下，可能吗？
家园 朱元璋是正常的封建军阀割据再一统天下，李自成没这条件。 比如朱元璋就承认地主的土地所有权，租佃关系一如从前。
与其说朱元璋是妥协，不如说朱元璋建立了一个比较正常的封建地主政权。元末一堆起义军很早就有很多地主豪强参与了，起点就比明末的农民军高太多了。
虽然元朝的不少地主怀念元朝的“宽仁”，还有40多个元朝进士为元朝殉国，一堆元朝进士率军和红巾军作战，但元朝实在靠不住，对地方管控已经废了，地主也急着找新爹，朱元璋管得严，但是他能打，能提供秩序，自然能招募有名望的士绅，团结地主。
建立政权需要时间的。朱元璋北面有刘福通等红巾军，可以安心发展。明末李自成等人就没这条件，读书人基本都心向大明，投靠李自成的牛金星，宋献策的文化水平也不高，也很晚。投靠朱元璋的刘基可是元朝进士。
李自成只能靠打土豪，流动作战来筹集军粮，如果蹲在一个地方不走，屯田还没来得及收获就要被明朝官兵包围干掉了。
如果朱元璋用李自成的路线肯定是不行的，朱元璋不拉拢士绅，那张士诚和陈友谅就会拉拢士绅，朱元璋就会被他们灭了。
李自成想用朱元璋的路线也是不行，士绅有大明官府撑腰，凭啥投奔李自成？明朝统治的稳定性可不是元朝能比的。双方所处的环境完全不同。
等到李自成打垮孙传庭以后有余力建立政权的时候，明军主力也基本上全被打完了，离山海关之战也仅仅只有半年，政权转型根本来不及。即使算上荆襄时期，也仅仅是新生一两年的大顺政权去打建政几十年的满清。
结果光是投降明军叛变就让大顺损失了2,3万老本兵和大量军官。大顺鼎盛时期的嫡系老本兵也就15、 6万，5万随李自成到北京，襄阳留了3万，陕西留4万，河南2万。分散状态下的闯军是很难打赢倾国而出的清军加投降明军。
李自成不仅仅没有时间转变为一个正常的地主封建政权，连吸收庞大的明军降军的时间都没。如果多2,3年时间发展，闯军就不至于一败以后一蹶不振了。
农民军流动期间就很注意收集骡马，西北那边通过互市买马也方便，农民军不缺马，看清军和闯军的交战过程，光是双方的行军速度就远远超过明军。
骑兵一般都是一人2马甚至更多的。平时用驮马，打仗用的战马肯定是保留好马力的。马也不仅仅吃草，还要吃豆料，甚至人不吃也要省粮食喂马。
山海关一战，闯军还是败在被清军的偷袭。古代打仗阵型很重要，被对方偷袭成功还能成建制撤回来已经是难得的强军了。
我们看一下1644年前后的战况就能知道，大顺军和清军的速度，对普通明军来说就是神仙打架，根本掺和不上。
李自成4月13日从北京出征讨伐吴三桂，4月20日抵达山海关，花了7天时间，平均每天行军约90里，这还是因为吴三桂中途使用诈降计，让李自成放慢了速度。清军4月9日从沈阳出发，4月21日抵达山海关，花了13天时间，平均每天行军约60里。
4月22日李自成兵败山海关，4月26日就回到了北京，花了4天的时间，平均每天行军约150里。
4月30日，清军从山海关追到了蓟县，花了8天时间，平均每天行军约60里。
4月29日，李自成从北京撤离，5月8日，清军在庆都追上了大顺军的断后部队，大顺军从北京到庆都花了9天时间，平均每天行军约40里，这还是谷可成指挥的断后部队，李自成的主力部队肯定会更快。
清军从蓟县追到庆都，花了8天时间，平均每天行军约70里。
次年1月11日李自成从潼关撤向西安，1月13日抵达，用了2天，平均每天行军约140里。
按照李自成原本的计划，他向湖广撤退，清军应该追不上他才对，因为他过去的敌人明军从来都追不上他了，别说是明军了，让三百年后的国军穿越过来，要追上李自成的可能性也不大。
作者：项天鹰
链接：https://www.zhihu.com/question/357703948/answer/926855656
从潼关的交战情况来看，损失惨重的顺军的战斗力确实不如清军，但是相差并不大。清军也有自己的死穴，本族核心兵力太少。顺军也不用歼灭清军，只要能集合分散的全军主力持续给清军造成打击，杀敌800，自损1000的话，拼消耗清军拼不过正常的中原政权的。
最后介绍一下田兵制和营庄制，这两个制度的共同点是佃户向官府交粮，然后官府再把其中地主该收的租税发给地主。从原来的“大租小赋、赋从租出、佃户交租、业户完粮”改造为“大赋小租、租从赋出、着佃交粮”。既承认了地主的土地私有制，也对地主的权利有一定的限制剥夺。
孙可望在云贵就靠营庄制拉出20万大军，不仅没有穷兵黩武，反而是“民富庶兵精强”，使得同时期的湖南、江南人都羡慕“滇中人民乐业，云南百姓恬熙，若不知有交兵者”、“滇南，天下饶乐土也，其人隔绝山海，今犹袭冠带以居”。
家园 我关注讨论的主要就是两点： 第一就是不能假设大顺军可以通过山海关一战就对满清实现歼灭性打击，因为这是由步兵为主的一方、对阵骑兵为主的一方的军事科学所决定的。因此大顺军有可能在山海关大战中取胜，但对满清的战争会是长期的。
第二就是中华农业文明时代，农民起义的最终结局只有两个：或失败，或建立新王朝。而建立新王朝的必要条件，就是对地主阶级、士大夫阶级妥协。而对士大夫阶级妥协的结果，就不可能在东北亚地区搞出领土扩张。
对于第一点，这几天并无网友能举出历史上步兵为主的一方、对骑兵为主的一方，打出了歼灭战的例子。对于第二点，阴兄举的“营庄制”等，显然也打动不了东林党等士大夫地主阶级。
阴兄所说明末农民起义军注重搜集骡马，这个是事实。只不过这个事实并不说明大顺军有比较强的（可以比肩八旗）的骑兵部队。”农民起义军西北买马“不知阴兄看到了哪些史料？似乎从未听说这种说法。从山海关“成建制撤回北京“应该也不成立——大顺军在山海关应是遭到了歼灭性打击，中下层骨干损失殆尽，因此才会不守北京，并一路败退始终站不住脚。
我自己通过讨论，倒是更加深理解了教员在四卷中的教导。比如为什么要打歼灭战？此处所谓歼灭就是要消灭对方基层骨干，主要是中下级指挥和有经验的老兵。如果打成击溃战，对手的中下级指挥和有经验的老兵都跑掉了，即便看起来对方损兵80-90%，但是有中下级指挥和有经验的老兵在，恢复起来就很快。如果中下级指挥和老兵都没了，对方即便恢复了人头+武器+番号，战斗力还是大大降低了。
再比如，农业文明时代，为什么如北宋那样经济技术发达，却和骑兵为主的北方游牧民族对阵时老是打败仗？有个原因也往往被忽略：就是骑兵的生存率远远高于步兵，骑兵受了伤，只要有马，就比步兵有更大几率脱离战场，医伤疗伤，因此有经验的老兵比例会大大高于步兵。步兵受了伤，如果没有骡马，就要靠同伴背扶抬，脱离战场不易，轻伤容易变重伤，重伤多会死亡，因此经验积累不易。
家园 东林党那帮弱鸡不投降死的更快，我只是懒得写他们怎么死而已。