主题：【原创】假如大顺取代了大清 -- 真理
家园 可以设想历史中某一个变量发生改变，但后续推演要符合逻辑 《南明史》有个非常重要的观点，那就是李自成的失败，恰恰是大顺军没有完全腐化、没有向地主阶级做出足够的让步。
自秦汉以降，改朝换代多是“其兴也忽焉”，这其中的奥秘，其实就是是否承认地主阶级对于土地的所有权。如果承认、妥协，就是天降圣主，即使有个别野心家起事，也会迅速被剿灭。刘邦、朱元璋是两个异数，原因就是虽然他们出身底层，但是混社会的经历经验，让他们懂得妥协——也就是懂政治。刘邦在分封上的妥协大家都耳熟能详，朱元璋对浙东几贤的“礼贤下士”其实也就是对江南地主阶级土地所有权的暂时妥协，后来他前大户到凤阳以及北方，就成了凤阳花鼓戏词的来源了。
设使一片石大战大顺军取胜，也无法取得全歼吴三桂和多尔衮全军的战果，因为这两者是马军，机动性强。因此大顺军也无法扩大在河北、山东的局面，会被牵制在北方战线。吴三桂能“借满洲兵为崇祯复仇”，江南东林党史可法更有可能遣使渡海再订“金石之盟”，使大顺军长期面临两线作战。
朱元璋当初能面对陈友谅、张士诚的两线作战，长江的船运之（机动力）便其实是个重要因素。而夹在长城和淮河之间，大顺军则没有这样的机动条件（大运河完全比不了长江）。
因此，大顺军能获得天下，或者获得地区割据的条件，就是向地主阶级/东林党妥协。这个比较难：元末农民起义，是刘福通在北，与各路地主武装（元朝朝廷的军队早已不堪作战了）死磕，血海深仇，不能妥协。朱元璋虽然名义上也属于红巾军、刘福通的部下，但他埋头在江南发展，与刘基那种大地主阶级没有发生像北方那样的、解不开的血仇，所以还可以妥协。而老李大哥的队伍，与士大夫阶级一年不停地血战了17年，所以大顺军与地主阶级妥协的可能性很小。
而与士大夫（地主）阶级妥协，就很难解决东亚北部草原地带的问题。从郑和下东洋、西伯利亚/黑龙江立碑等历史事实被士大夫阶级“删除”看，再到东林党养满清/关宁军自肥来看，设想与东林党妥协后的（汉人）政权能超过明朝的北亚疆域，是完全不和逻辑的。
家园 中国的史学家往往是军盲 习惯于将军事仅仅视作政治经济因素的一种结果，而拒绝相信军事胜利本身的决定性意义。这反映了这帮人的知识缺陷，某种程度上也是地主出身的旧知识分子自吹自擂。实际上反过来才是历史的基本面貌。不是和地主阶级妥协了才能获得军事胜利，而是取得了军事胜利才能逼地主阶级”妥协“（交钱）。你看大清屡次入关，抢了一次又一次，哪次和大明的地主”妥协“了？最后大清征服了江南，在明朝时觉得逃税光荣的江南士绅一个个都乖乖的交税，老老实实地金钱鼠尾，连一文钱都不敢欠。还不是都被屠刀吓的？
回到本楼的话题吧，顾诚认为李自成失败的原因是没有向地主妥协，但实际上李自成占据北京几十天就失败了，地主们的本事再大，也不可能在这段时间变出数万大军来决定江山归属。一片石之战，靠的就是李自成、大清、吴三桂三方的军事硬实力。一片石这一战基本决定了天下兴亡，因为顺、清是全国范围内最大的两支成建制军队，其余的小军头都在观望，试图站在胜利者那边。那方面赢了就会有滚雪球效应，历史上满清赢了，姜镶、左良玉之流就站在了满清那边。反过来大顺赢了，那么各地的小军阀就会投闯。
大清历史上吃亏的地方是搞金钱鼠尾得罪了天下人，导致大西军和郑成功给南明续了一波，许诺给吴三桂裂土封王后来又导致了三藩之乱，大大延长了战乱。大顺就没有这个问题了，会有更好的机会，乘开国之威还在的时候实现清朝在立国百年之后才进行的改革（一体纳粮、火耗归功）。国初的经济更繁荣，人口增长也更快。
“裂土封王”的承诺很可能才是吴三桂跳反的真正原因。你说满清和“地主阶级”妥协了，那真正的妥协对象也是吴三桂。所以我写了让李自成抢先击败吴三桂控制山海关。我这篇文章就是给大顺加buff，提高李自成的军事能力，让他打赢一片石，好以此编个没有穿越者在内的架空故事。
通宝推：任爱杰,家园 闯王成功的可能性极小 因为他压根没有对取天下做多少准备工作，不仅对攻取北京后统治国家毫无头绪，而且对明朝最大的敌人满清竟然完全是睁眼瞎。如果李心中真的有天下的想法，他至少在进北京数年前就应该加强对满清的谍报工作，这是任何一个优秀的军事指挥家都能轻易想到的事，既然李没做，那就代表他就是个流寇，进北京也纯粹奔着抢劫去的，和皇太极比差太远，满清离吃饱穿暖也没几年（第一次入关时把死人衣裤全扒走），但对于明朝天下的情况可谓了如指掌。
家园 有和地主妥协的心 就容易拉拢吴三桂，一片石不就赢了吗？
- 复 有和地主妥协的心
家园 直接把大军开到山海关下才是最好的办法 拉拢别人最重要的事情不是你开多大的支票，而是告诉他你是胜利的那一方。不确定后者，给的再多人家也只当你是空头支票。
军事错误是李自成失败的关键。只派几千人接管山海关，说明他根本不知道鞑子的实力有多强。即便吴三桂不跳反，数日后山海关也会落在全军动员的满清手里。这种做法已经足够让吴三桂看扁李自成了。而此时李自成的主力还过于分散，能拿出的兵力还不如满清。野战的赢面已经很小了。再加上吴三桂叛变，打赢已经没希望了。
反过来，李自成全军抵达山海关，吴三桂不归顺的话立刻就会被歼灭。他也就失去了投降鞑子的机会。等鞑子来了，李自成可以背靠山海关对抗清军，胜算就会比后者大。
家园 明末军阀化的各路大帅之中 最大的肯定是左良玉，但战斗力最强的一定是辽镇。
所以一片石之战其实是全国战力最强的两支军队（满洲和辽镇）打一支疲敝之师（李自成），一点悬念都没有。
家园 中国的史学家往往是军盲-司马光的锅 当历史被简化为上层的道德文章以后，技术发展和知识传播就成了历史的点缀。
家园 如果真兄懂军事历史，那么请教 中国古代步兵为主的军队，对阵骑兵为主的军队，有哪些战例是取得了决定性，或者叫毁灭性战果的？
如果不架空到大顺军得到从天上掉下来的几万批战马、改装成骑兵，就不能符合逻辑地推演出山海关一战能摧毁满清、关宁叛军。想象一片石大战战胜了就能让
“各路小（？）军阀望风归降”，天下“传檄而定”，这大概就是教员批判的“单纯军事观点”。
‘朝廷让你纳粮，也就是承认了你对土地的占有继续有效’。这个是士大夫地主阶层对满清从了的根本原因。剃头与否与士大夫们关系没那么大，认可你对土地的占有（所有）才是真章。
在剃头的问题上，满清不仅不是“吃了大亏”，而是非常有效非常成功的政策。女真族看起来是吸取了前代的历史教训，用剃头的办法，成功分裂了汉民族。否则以八旗几万+汉蒙八旗总共也不过十几万的兵，怎么可能征服一个上亿人口的社会呢？
微博朱世巍说曾国藩“以保名教”为旗帜，其实都是虚的假的。保住士大夫们对土地和科举、文化的特权，才是真的。剃头问题其实也是同样的问题。
推建真兄再看看《南明史》，也在看看教员批评“单纯军事观点”的那几章。
通宝推：东方白,俺是老胡,家园 顺军骑兵不少，和满清的差距在火炮上。 北方地主反顺是在顺军从山海关败退以后了。之前他们可不敢，怕顺军把他们干掉。
家园 刘裕的却月阵啊 西方步兵大破骑兵的战例就更多了。
从单纯的军事角度来说，顺军和清军的区别不是步兵和骑兵的区别。
李自成的骑兵很厉害啊，偷个懒，抄下《明史》：
一兵倅马三四匹，冬则以茵褥籍其蹄。剖人腹为马槽以饲马，马见人，辄锯牙思噬若虎豹。军止，即出较骑射，曰站队。夜四鼓，蓐食以听令。临阵，列马三万，名三堵墙。前者返顾，后者杀之。战久不胜，马兵佯则诱官兵，步卒长枪三万，击刺如飞，马兵回击，无不大胜。
这里的数据有所夸张，就不做细致的考证了。只提一下“三堵墙”的战法，也不是闯军原创，很可能呢是源自明军的骑兵战法。
从“三堵墙”战法到“五重阵”战法，顺军部队在正面战场的编组和战法，基本都是明军战法的发展。
清军呢，其实也一样，也是学习明军。
说句不严谨的话，明末之争，简直就是明军内战。平心而论，明军的组织，训练，以及技战术其实并不低。拉跨不是军队本身，这里一定要反对单纯的军事观点。
而到了明末战场，因为冷热兵器的交接，不可能存在单一兵种的战法，都是诸兵种合成战法。炮兵，火枪兵，骑兵，步兵，都要一起运动的。萨尔浒之役，杜松轻兵冒进，被截成两段，火器部队失去掩护，被打得稀烂。
清军的骑兵，冲击骑兵不多的。满人也是农耕渔猎，能有几匹马？再说到了明末，再用冲击骑兵正面硬刚步兵，这样的打法已经很难取胜。清军的骑射阵之前，很谨慎的配备楯阵。后来仗打顺了，骑兵冲阵的战例就多了，再到后来，被郑成功的重甲步兵教作人之后，又老实了。
一片石大战，说实话，顺军打得不差，清军阵亡的中高级将领不少，清顺之间，单就军队来说，差距没那么大。
所以，反对单纯军事观点的看法我是认同的。清顺之争，军事很重要的环节，李自成有严重的战略失误，但是更重要的还是政治层面。
通宝推：方平,- 复 刘裕的却月阵啊
家园 这个抓个虫，后金马很多的。徐光启的概括为"强弓铁马". 楯车是为了防止明军的大量轻炮，靠躲在楯车后面的弓箭手搅乱明军阵型，然后再骑兵突入。
马不多的话是不能拖着笨重的楯车到处走的。
普通的士兵家里都有十几匹马。
后金少用楯车是自己有大炮之后了，同样的畜力，拖大炮还是拖楯车很好选。
萨尔浒之战的时候，后金就靠驱赶马群冲破了朝鲜人的鸟铳拒马阵。
家园 你这说得也没错 我表述确实有些问题。不过，我有自己的想法。
你引的材料是《建州见闻录》，除此之外，史料中也有后金使用冲击骑兵的战法：分死兵和锐卒，死兵就是冲击骑兵，披重甲，乘双马。
但是呢，在明军的乌龟阵前用冲击骑兵，能起到多少作用，还值得讨论。比如浑河血战，四旗后金军不等楯车的掩护，就上去浪，死伤惨重。
另外呢，有史料提到后金初期的时候，多步少骑，骑不成列。
而且嘛，后金军队的战法很多是学习明军，骑兵的战法也类似，甚至还有人说后金骑兵不如明军，明军步兵不如后金。
时间到了天启元年，在徐光启这里，后金不仅是“奴之步兵极精,分合有法;而谈东事者但以为长于弓马而已。”，而且火器运用已经很纯熟了，徐光启还特别提到一个战例：”如近攻辽阳东门，贼来止有七百人，车载大铳，我川兵千人逆之。贼发虚铳二次，我兵不损一人，因而直前搏战；迨至二三十步真铳齐发，我兵存者七人而已。夫假铳诱敌，近而后发，则势险节短，此用器要术。”说实话，虽然这战例的讲述，疑点颇多，文人好夸张，自是难免。但是后金的部队应该是有多兵种的编制。
我上贴的核心观点就是：在明末战场上，特别是重大战役，是不存在单一兵种，都是多兵种合成。不存在说步兵对骑兵这一说法。都是步骑火车对步骑火车。