主题：【原创】看了《黜龙》以后的一些感想 -- 真理
家园 补充 隋朝设置的大仓兴洛仓、回洛仓、常平仓、黎阳仓、广通仓还有含嘉仓。其中以兴洛仓与含嘉仓为最。史料记载，含嘉仓的粮食到武后临朝那会还有结余可见其规模。上述大仓，除了含嘉仓 常平仓和回洛仓之外其他都直接与间接在李密控制之下。这就是我说的 在公元617年李密处于不败之地的原因，有足够的粮食保证持续的军事行动。事实上，李密和王世充围绕洛阳攻防打了大小60余战足以证明控制大仓的李密和王世充的持续军事调度能力。假定李密利用 洛阳朝廷内部矛盾，和王世充达成 攻守同盟，以王世充回头对付自己政敌的时间关口换取攻击关中的时间。虽然有孤注一掷的嫌疑，但是并非毫无机会。而且，关中综合优势就是农业基础设施完备，行政系统和军事基层体系保持完整（控制在门阀手里）。所以谁取得长安的控制权，就是获得了当时中国最好的一整套政治经济军事体系。所以在李渊稳定关中统治并消灭周边有威胁势力后，对关东割据势力几乎就是靠府兵充沛的兵力和关中持续的粮食供应平推的。
家园 感觉秦隋都灭得有多少点冤 谢谢指导。
如果李密直采关中。屈会怎么样呢？
家园 秦隋败在基本盘不足，其实不冤的 秦的基本盘其实只有关中和蜀地，战国时期能够以一国之力力压六国，其实就是在内仗着军功封爵和蜀地的粮食，在外依靠远交近攻和连横，一次出兵极限不过六十万，最多也就能灭一国而已。统一六国固然有其制度先进性，但是其实也有很大的取巧成份，凭籍着我专而敌分才蚕食吞并成功的。
而到陈胜吴广起义之后，六国贵族也纷纷重新拉起队伍反秦，这时候秦一次对付的就不再只是一国，而是六国合兵了。更何况秦在一统江山以后，为了维持对全国的统治，力量是摊薄到全国的，就比如镇守南方的赵佗大军就始终没有支援章邯。所以此时就是时移势异，我分而敌专，被六国大军围攻了，焉得不败？
隋的基本盘是关陇军事贵族和寒门地主，承汉魏以来大地主庄园经济之末，寒族不过初兴，高门大姓看不起寒门出身的隋朝皇室，对之推行的有利于寒族的诸多政策更是如骨鲠在喉，杨玄感反叛之后李密接踵而上。关陇军事贵族眼看着杨家越来越不济，当然不可能像来护儿张须陀一样跟着一起死，反手做空也没二话。
新生儿打不过老头子没什么不正常的，老头子终究会死去，新生儿终究会长大，这也很正常。
通宝推：柴门夜归,家园 谢教。
家园 继续讨论 前面给自己的论述做了点补充 ，你可以和这篇一并参考
我觉得李密最大失误是急于兼并瓦岗军火拼了翟让。这导致瓦岗军本部在李密受挫后就在徐世绩的带领下屯兵黎阳观望。这说明李密一开始就没有争天下的全盘考虑，如果李密有李渊的胆魄。在击败张须陀后就和翟让谈判，许翟让关东换瓦岗本部支持李密全取关中。同时，利用击败张须陀的威名让唯一可能的关中竞争对手李渊周边势力纵使不能牵制李渊也要拖住他脚步。先由李密领军先攻兴洛仓获得壮大自身的根基与进行下一步战略安排的跳板，再威胁洛阳与王世充密谋。给关陇门阀许诺，一边假意与王世充对峙，一边等李渊起兵屈突通北上之际拿下已经为关陇门阀控制的潼关防线（记得当时守军将领是独孤氏与屈突通的弟弟）进而直扣关中。
一言以蔽之，就是多封官许愿，因为你许的本来就是你没有的。拿下关中，对李密最大优势是他的精锐实际是投降的隋朝正规军，对攻击关中有号召力。不杀翟让，许翟让关东为王既能稳定内部，也能打消门关陇门阀对关东势力一贯的敌视带来的隐患。前面提及的广通仓实际就在长安通往洛阳的路上，有了关陇门阀的支持，只要及时拿下广通仓即使关东的兴洛仓 黎阳仓不稳也无后顾之忧。（黎阳仓可以许给瓦岗本部以安其心，兴洛仓以一部镇守让王世充牵制瓦岗本部三者互为犄角）这就是我说的李密的优势，有归心关中的隋朝旧部，有大仓保证行动的快速关陇门阀必然的接纳。其实，这里补充题外话就是，杨玄感叛乱，本身就是关陇门阀的暗箱操作，李密不可能不知道核心。而李密把重心放在全取洛阳一方面有捏王世充这个政治后方不稳固的软柿子意味，也有以为关中是自己囊中之物的自负。或许过于自负了。
这里大肆封官许愿前人成功的大有人在，比如刘邦，比如宇文泰。对比之下，李渊重用亲族对官位给外姓与非嫡系都吝啬的可以。我前面说的，关陇门阀更喜欢李密也在这里。
通宝推：田雨,真理,- 复 继续讨论
家园 旧唐书里对李渊起兵的描写，封官许愿并不吝啬 李密火并翟让，瓦岗寨基本力量就完了。起义军里陈胜吴广可没火并。要团结不要分裂
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家园 在旧时代即将覆灭群雄并起的时代，要想走到最后，核心问题 是：在自己力量不够强大或者尚未成为主导力量的时候，要坚决避免己方成为各类矛盾的核心矛盾或者核心矛盾的主要方面，要避免站在大多数力量的对立面。这是大的战略问题，就算主要力量有意识地针对己方，也要通过各种手段把焦点转移出去。这是核心战略问题，不看清这点，崛起就是缘木求鱼。历史上，光武帝和朱元璋的成功，以及本朝太祖的抗日民族统一战线提供的正面例子。
家园 目前大抵也是这个态势 李唐偏于一隅，能不战。李密王世充虽然看似风光，但处于旋涡中心，四战之地，想不战也不行。大致可能中国类似李唐，旁边有个汉文化圈，有一定的战略回旋余地。俄罗斯和西欧则相当于王世充或李密，本不对抗，相互之间又没有足够的信任和默契，被迫着相互对抗。
家园 我倒是觉得我们处境目前类似于李密的瓦岗寨。出身于草莽，为 旧门阀世族排斥（李密虽然出身关陇贵族，但瓦岗寨主体还是农民义军。不像李唐王世充，或者本身为世家大族或者旧政权高官）；本身实力较强，但不具备绝对实力；没有牢固根据地（RECEP刚签，东南亚转换为我们掌控势力范围至少还有10-20年；日韩虽同为中华文明圈，根本就是美国殖民地。卧榻之地，群虎环绕）。正基于此，绝不可过早陷入与美国的实力消耗，避免李密的命运。
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家园 时空也是要考虑的 你的假设和前置条件多，不稳定。
先说李渊，李渊一直不起兵，不提感情，无非还是忧虑隋军兵力。李渊起兵，无论想干什么，关中不得不取，不然轻则退守河西困收，重则家破人亡。
至于李密，洛阳卧榻之侧，随时可以威胁根据地，而关中遥远，两者同样坚城重兵。其二则是瓦岗军要说战斗力有多强，怕是不可信。张须陀作为主将，最后力战而死，怕是兵力也不多，然而多次击败瓦岗军，恐怕不能用武勇就能解释。第三时李密的权力问题，在火拼掉翟让兄弟之前，李密能不能有效掌控瓦岗军，恐怕是个问题。之后徐世绩和单雄信依然能掌握瓦岗大权，多少能说明点什么。第四隋未粮食一直是问题，几个大仓屡次转手，基本上人人都宁愿资敌而不去破坏，大概也能说明问题，而当年年正好也是有灾吧？远征的话后勤保障怎么搞？至于蒲山公这个名字，在关陇集团中，能有多大的信心，也是个问题，不然也不至于杨玄感兵败后，无处安身，要投靠翟让这个不算特别厉害的势力。
所以两个问题：空间上入关难，时间上来不及整合统一，无依托西征，实在无法实施。杨玄感当年也是同样如此吧？
红军西路军，也是战斗力强悍，终究还是饮恨西征路上，也是没有后方依托呀。
说起来，制霸中原，如果没有起码四角（齐鲁燕、陕晋、荆湖，河淮）之一作后方，应该是不行的。中原太平年景，是中枢福地，战乱之时，则是四战之地，易攻难守，谁都可以来，谁都守不住，是个绞肉场。
通宝推：心有戚戚,- 复 时空也是要考虑的
家园 这里各论各的 1 先祝新年快乐
这里我要说一段题外话，什么是蕃阀政治。因为以前说世家门阀政治，被人说是鼓吹世家门阀追着骂过因此前面说的比较委婉。这里先用日本幕末时期的一些新体会作为我叙事的背景吧。
这个新体会来自去年的大河剧主人公，涩泽荣一。要理解，我说的门阀控制基层武装。不妨从日本那个时代的某个切面去理解。去年大河剧一个比主人公更出彩的人物是关西财阀的奠基人，五代友厚。五代出场，就是 以萨摩蕃的身份出席巴黎万国博览会，表层目的是向西方人展示幕府与萨摩蕃并列不能代表日本。并进一步依托这个运作的成功搅黄了幕府政府向拿破仑三世的借款强军计划。简单点说，幕末的蕃，维新后的门阀，构建了一个和日本中央政府并列的存在。这对于宋在杯酒释兵权之后的 高度中央集权时代我们对隋唐时代门阀政治的认知会始终隔一层。
而左右南北朝最终历史走向的关陇门阀的存在，即使在在几经皇权血洗之后依旧稳固。我所有的叙事都是围绕争取关陇门阀而展开，所以这是 1
通宝推：脊梁硬,- 复 这里各论各的 1
家园 2 刚才回复里提到李渊的堂弟李孝基，李孝基的父亲谋反被诛。李孝基在李渊起兵后随即勾结独孤阀起事。前面说李渊入长安那一年守潼关的就是独孤阀的守将。然后在李渊入主长安后，屈突通意图东出潼关投奔越王杨桐，但是先遣的部将桑显和到潼关后就献关，屈突通就此陷入绝地不久后就投降了。
其实长话短说，你看 无论隋炀帝经营洛阳（洛阳建城一度是随长安的三倍），还是杨玄感李密先后选下策洛阳说根本还是对关陇门阀这个庞然大物的敬而远之。所以我前面说的李渊和李密谁能孤注一掷抢先进关中夺取长安其实就是说把自己未来赌给关陇门阀控制。李渊是从争取门阀的一边为此最终杀了骄傲的刘文静，再到任用亲族试图遏制门阀的一边倒，这为后来的终始有唐一代的皇权与门阀的争斗来开了序幕。这种争斗最终以门阀与皇权同归于尽告终。而中国的政治重心也再也没有回到关中地区。
- 复 2
家园 3 我们回到一开始的话题，李密是否有机会全取关中。现在看李密有机会这个争议已经不大，但是有多大机会是存疑的。这就是各论各的由来。
说到这里，我们这里就不能不说说蕃阀政治在今天对我们意味着什么。我曾经说过，我们南下开拓到底要不要设藩我们自己小圈子讨论几年结论就是不可在海外设藩。美国今天海外藩镇对美国政治长久的反噬就是例子。美国这个年轻的国家，正在经历一个有学者称为儒家化的过程。某种角度，中国人几千年走的坑美国一个也少不了，而新冠只是加速了美国政治裂变的进场。无论今天的美国是否坚持打新冷战，还是走向彻底分裂，在我们 中程导弹拒阻美国航母编队的 的4000公里半径内。谁也不会有能力阻止今天的中国发展与持续的开拓边际利益了。就和能打败美国的只有美国自己一样，能遏制我们上升势头的是我们今天悬而未决的各种内部问题。以史为鉴，可以知兴替。
通宝推：尖石,秦波仁者,心有戚戚,