主题:【原创】再谈柳倪之争(一、不要把眼前得苟且当作要到达的远方) -- 天马行空
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        • 家园 钱学森和倪广南是非常不同的

          钱学森是真正的头顶青天,脚踏实地。

          对火箭乃至航天,钱的高度和造诣是世界一流的,钱提出的方案和路线是切实可行的,钱不仅有方案也提出了团队组成人选。

          更重要的是钱是实事求是,脚踏实地的。

          中央曾经咨询钱老,发展火箭还是发展飞机。钱回答说,发展火箭比较容易,花钱少,对安全性和材料要求不高。这对中央决策起来重要作用。现在看这个认识不仅实在,而且是经得起历史检验的。如果在当时的财政条件下去搞飞机会事倍功半。

          倪的贡献首先是提出企业搞集成电路的思路,有可能摆脱有些僵化的体制的束缚,是有高度的。这点没有得到科学院和柳的支持。但联想当年的财力够不够其实是个问题。

          倪本人是优秀的电子技术专家,其实不算是半导体和集成电路方面的专家,他既没有独到技术路线,也没有专业的团队,他后来也基本是和别人合作,这是和钱学森很大的不同。

          中国集成电路的落后,一个是资金的问题,一个是体制的问题,还有市场的问题。上面对半导体一直是重视的,按当时财力投资也不算小,体制的限制现在复盘花的不算好,而且资金和国外比九牛一毛。

          归根结底是市场问题,当进口芯片质量好价格低的时候,国产芯片业只能陪读,能陪下来就不错了。

          当年要发展有两个可能,一个是美国禁运芯片,类似这两年;另一个是国家限制芯片进口。

          后者就是百度淘宝发展起来的部分前提。如果对谷歌,eBay不设限,百度淘宝的机会会小不少。

          通宝推:西安笨老虎,普鲁托,
          帖:4693410 复 4693392
          • 家园 集成电路国内搞不起来直接原因就两个

            一个是没钱这个需要巨额投资;另一个就是国内制造业20年前还很弱,造不了那些精密度极高的设备。

            李登辉死的时候,就有人评价这人虽然搞台独,但是对蛙岛半导体腾飞是有贡献的,他上台以后力排众议,投了很多钱在半导体上面,后来看押宝押对了。

            帖:4696087 复 4693410
            • 家园 刚好回复了一个贴

              说当时没钱的,都是用现在的半导体去套那时候的半导体。

              起码在八十年代,半导体产业还是个技术密集型产业,而不是资本密集型产业,那时需要的资金投入并不很大。

              当然到了九十年代后期,半导体逐渐演变为既是技术密集型产业,也是资本密集型产业。

              半导体产业越晚做,不仅资本鸿沟越来越大,技术鸿沟也越来越难以逾越;

              半导体产业越早做,不仅资本和技术鸿沟没那么大,而且因为半导体的市场很大,越早做就可以越早从半导体市场获取收入形成正向的产业循环。

              正如华为高额投入研发的钱,全部都来自它从市场上挣来的高额利润。

              另一个就是国内制造业20年前还很弱,造不了那些精密度极高的设备。

              纠正一下,联想做芯片是在33年前的1988年,那个时候半导体工业正在从微米向亚微米级升级。

              这就是先有鸡还是先有蛋的问题。对于积极者来说,做了才会有,而消极者,不做啥都没有。

              关于我们国家七十年代末半导体工业的水平,我在河里写了好几个帖子,就不再赘述了。

              先指出一个基本事实的错误吧

              不要想当然

              这两个帖子介绍了七十年代清华大学研制微米级和亚微米级光刻机(分步相机)的情况,需要强调的是,这些分步相机已经产业化应用,销售了近300台,应用于全国100多个半导体厂,几乎垄断了国内市场。

              而且,除了分步相机,70年代,精仪系还研制开发了图形发生器、光刻机、电子束曝光机工件台等半导体设备,这就是国家自己发展产业对自己整个科学技术体系的推动作用。

              至于说为什么国内集成电路产业没搞起来,我在下面这个帖子写了我认为真正的原因——在八十年代,中国半导体和计算机的产业链被打散拆碎了。

              这并不是问题的关键

              通宝推:桥上,阴霾信仰,
              帖:4696312 复 4696087
              • 家园 不是单单决策 投资和市场的问题

                中国的基础工业决定了造东西的精密度可靠性,你说的那些国内能造的估计精密度还不算太高,真到了集成上亿晶体管那个级别,国内厂家那时候就是提供不了那么高端的设备,你买别人的好东西人家不卖,卖给你的都是他们认为已经落后的就这样还死贵死贵的,根本收不回成本来。

                除非国家强行禁止进口国外的芯片,只能用自己国内造的,反正八九十年代造个集成度几百万晶体管的芯片国内估计能搞定(我是猜的实际情况不了解),但是那样的话咱国内能用的芯片要比国外不知道差多少代,连带着凡是用芯片的产品那个性能还能看吗!

                不是业内人士,就说这个意思。就好比运十,你让它飞起来可以,但是要是天天拉客想靠它挣钱,除非国内不进口波音空客了,否则根本不能和人家的飞机竞争。

                帖:4696332 复 4696312
                • 家园 用什么框架来分析这个问题?

                  我们先用市场经济的逻辑来看。很少有市场是被第一名通吃的,市场总有缝隙,总有有特性、未被满足的需求。华为的第一代程控交换机,不要说跟爱立信比了,就是跟联想第一个开局的程控交换机都有不如,曾经有很多年华为连自己的老家广东电信广东移动都进不去,可这么多年华为还不是一步一步从不入流做到了世界第一?现在中国拿得出手的企业,哪个不是一步一步从无到有,从低到高,从小到大一步步发展起来的?很多不仅不是世界第一,连国内市场第一都不是,可还不是好好地活着,与国外厂家竞争,使我们的国家在这些领域不至于完全依赖国外?

                  其二,对于战略性产业,不能仅仅从市场经济的逻辑来看,而要从国家政治的角度来看。中国是共产党领导的国家,与美国意识形态对立,中国是东亚文明的国家,与西方基督文明冲突,中国是十四亿人口的大国,不可能想日本韩国那样融于美国为首的西方体系,这一切都决定了中国与美国在长期战略上是对立的,美国的统治阶层对这一点一直都很清楚,新中国的第一代领导人对此也很清楚。说穿了,就是国家发展的独立自主,需要独立完整的工业体系,半导体产业就是信息时代的石油,必须掌握在自己手里。如果在十几年前看不清楚这一点,现在还看不清楚吗?连那个谁都醒悟了,这TMD不是市场竞争,这是技术战争。

                  通宝推:天马行空,
                  帖:4696833 复 4696332
            • 家园 李登辉的重要性

              台湾的半导体产业是孙运璇70年代起推动的,一个关键的转折是80年代张忠谋回台湾并成立台积电,这也是孙运璇推动和支持的。

              张忠谋就是台湾半导体的钱学森,他对半导体行业有深刻理解,半导体代工的概念不是他提出的,而代工发展到今天的地位是张忠谋开始和实现的。

              李登辉支持台积电发展,但作用并没有那么大。

              李的重要性主要是管住了张忠谋到大陆建先进产能的企图,从这个意义讲,中国芯片的困难和台湾芯片目前的强势是和李登辉有关系的。

              张忠谋90年代中后期有强烈的登陆企图,被李登辉戒急用忍了。

              帖:4696122 复 4696087
            • 家园 自己没能力,美国人不给

              美国人要是肯给些技术,分分钟吊打日本韩国和台湾省。台湾省一省之力,最多能投多少钱?还是靠的美国技术转移。

              美国人肯定不会给,最后还是要靠自己。

              帖:4696090 复 4696087
          • 家园 最后一句不同意

            后者就是百度淘宝发展起来的部分前提。如果对谷歌,eBay不设限,百度淘宝的机会会小不少。

            eBay亚马逊都在国内竞争失败了,他们失败的主因是想把美国那套成功经验复制到国内来,而且国内的高管没有太大的决策权,即便知道要调整,也要美国总部批,在互联网行业,这种决策效率是致命的。

            谷歌自己作死,不肯把服务器放中国,算不上设限了,苹果就乖很多,照样赚的盆满钵满

            帖:4693431 复 4693410
      • 家园 商榷,把金庸称为大文豪

        实在不敢苟同,西瓜子河友介绍过金庸的背景,他的观点先不论,单纯谈金庸在中国文学领域的成就,除了那些武侠小说,我是不知道他还有哪些作品或者其他的突出贡献,可以奠定他在中国文学史上的地位,称得上大文豪,即使去掉大字称文豪也不敢认同,称其为著名作家、著名小说家、著名武侠小说家,是没问题的。

        帖:4693355 复 4693309
        • 家园 金庸的那些东西

          90后,00后谁还喜欢看,也就是70,80后在那个时代背景下喜欢看

          帖:4694566 复 4693355
          • 家园 现在好像流行网文

            虽然我自己不看,但网文据说很流行,记得有河友讨论过,涌现出了不少草根名家,读者群体应该是以年轻人为主吧。

            金庸的武侠小说,如你所说,确实具有时代性,在上世纪八九十年代和新世纪初,电脑和互联网还没有普及,电视还是主流娱乐设备,武侠小说所代表的通俗娱乐类别的书籍也借力电视剧广播而风生水起,那个年代,受制于经济发展水平,国内的文化产业的内容生产,以主旋律为核心,民众的休闲娱乐需求这方面的内容提供,极度匮乏,基本上是被港台和欧美等经济发达地区和国家垄断的,娱乐圈的特征最为典型,港台明星的影响力可谓如日中天,整个产业链,从内容生产、分发到终端消费,集中掌控在小圈子范围内,垄断特征明显。

            如今,受益于ICT产业和TMT行业的极大发展,特别是移动移动互联网的空前繁荣,文化产业的发展,呈现出草根化、扁平化的特征,借助各类网络平台,草根阶层有了展现自己才华的舞台,得以崭露头角,获得民众的关注和资本的青睐,极大的打破了既得利益集团对行业的垄断,观察抖音这类短视频平台,就是非常经典的一个细分领域,每个人既是内容的需求方,同时也是内容的提供者。

            金庸的作品,集中在武侠小说,可以归到通俗文学这个类别,其在文学史上的思想性、重要性和官方评价等历史地位方面,达不到举足轻重的高度,所以在我看来,很难称为大文豪。

            帖:4694660 复 4694566
        • 家园 历史留名是没问题的

          文豪的定义是什么,确实不清楚。

          可以肯定的是,如果100年后的人学历史,20世纪中国著名的小说家,金庸是一定榜上有名的。作品印刷次数,影视作品,阅读人数这些硬指标绝对是刚刚的。特别是对影视作品的影响,肯定是空前的,后面的来者,即使有也是极难。 一个爆款的,影响超过一年的电视剧有难?金庸剧拍了多少?

          另外,很多现在看来习以为常的观念,比如从少数民族的角度去看待宋的历史,不敢说是金庸首创,但是他作品所带来的影响力,应该是最大的。 很多典型人物的塑造,已经融入了人们的日常语言,比如说某某就是个岳不群(伪君子)。

          金庸有其政治立场,他对大陆亦是感情复杂。但这不影响他的文学地位。

          帖:4693387 复 4693355
          • 家园 确实需要先明确文豪的定义

            才好讨论,但这个定义不管怎么下,肯定也是一个模糊的难以精确的概念,比如,可以定义为杰出的文学家,那么怎么样才算杰出呢?其他的定义方法也类似,可解释的空间太大,非严肃场合的讨论,只能是各自根据自己的理解来了。

            在我的概念里,中国近代以来,能称得上大文豪而不会有什么争议的,鲁迅算一个,作为五四新文化运动的重要参与者,现代文学的奠基人,还有其他官方给的头衔以及重要领导人如毛主席等给的评价和背书就不说了,其在近现代文学史上的突出贡献和历史地位都是公认的。古代文学史上,以唐宋两朝来说,像李白、杜甫、欧阳修和苏轼等人,应该也争议不大。如果比照这些人的话,金庸的文学成就和历史地位,我个人是觉得差距很大的,至于其个人政治立场以及对待大陆的情感等等,不列入评价范围内,我其实也是看了河里一些河友的扒皮才有所了解。

            帖:4693466 复 4693387
          • 家园 金庸的政治立场……

            金庸武侠世界里的主要门派分布图

            点看全图

            外链图片需谨慎,可能会被源头改

            黑木崖与北京是重叠的🙂

            帖:4693397 复 4693387
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