主题：【原创】说说我知道的一些中医 -- Swell
- 复 请定义嘴硬
家园 说的是形容词可以论证对错 问题是要有参照系，进而引入标准化成果。就像之前说各种病症无法定义，但是提出《中医临床诊疗指南释义》等标准化成果一致无视。不做讨论。
这里又改成可证伪性了，要从超验哲学角度考虑吗？可证伪性的关键在于，现有逻辑体系的知识无法对其进行充分判断，不管它到底是不是真的，而不是定义模糊导致的无法证伪。严格来说，真假都会无法证伪。可引入不完全定理。
再有，经验的方式没有任何问题。这和心跳血压是一样的，只不过是有标准化的参照系。但有经验的，不管中西，都是根据个人判断的。
其实这里的核心问题是，不仅否认标准化，还否认经验的科学性。要这样，不管哪的医学基本都可以作废，只剩下理论上的生理学、病理学了。
要知道，医学和科学并称或者说交集，不是没有理由的。除了人文，恰恰是因为有大量经验、应用当前无法归纳到理论中去，也是因为患者的情况差异很大，很难有所普遍化。这也是为什么现在转向精准医疗，看重真实世界研究。
概念精准无疑，实际上是不存在的。举个最基础的例子，因果、科学、生命实际上都没有准确的定义。有的只是经语境限定的暂时理解。而且，概念永远也不可能没有疑义，因为概念只是阐释经验世界的工具，当经验出现偏差，有必要探究原因，更新概念，以期更接近现实。
中医的概念核心问题在于，绝大部分是基于认识层面的简单定义，未能发展成以物理学、生物学为基础的超验逻辑。简单说，就是不够复杂，难以脱离对象本身建立模型。但这并不能证明其功用如何。
这个缺点，实际上也是中医至今有效的原因。尽管参照系从中医变成了生理学，但认识体系和基本概念，可以从患者出发，构建出个体化模型。
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关键还是认为只有现代科学可以论证，否认了中医自己的论证。尽管形式的发展程度不同，但它们作为经验世界的阐释工具，本质上是平等的。也即它们都可以通过自身获得符合经验世界的行动与解释。就像科学发展时期，为了解释某个现象发展出来的不同理论。
如果忽略这点，变成形式的比较，那么这里信的并不是科学，而是形式，或者说语言。这也是为什么有人洋洋洒洒几十万字，便可以轻易引人上当。问题就从事实问题变成了价值问题。
这也是为什么之前说懒厨兄是科学主义。准确的说，问题不在于相信科学，而在于认为科学揭示的是“真实世界”的本质。但科学解释的只是经验世界而已。如果没有这点作为基础，是不能理解不同学说本质上是平等的。包括现代科学。
家园 可证伪性不是你说的那回事 这里又改成可证伪性了，要从超验哲学角度考虑吗？可证伪性的关键在于，现有逻辑体系的知识无法对其进行充分判断，不管它到底是不是真的，而不是定义模糊导致的无法证伪。
还是举个例子对比一下，现代医学定义的感冒，就是由感冒病毒引起的，有若干症状。病毒是什么，有非常清晰无疑义的定义，任何人不服这个定义，可以用电子显微镜检验一下病毒是否存在，有了检验的可能性，自然也有可能被推翻，这个就是可证伪性。
不要小看这点，整个现代医学的理论体系，就是这么一砖一瓦，一点点搭建起来的，每一点都具备可证伪性，让任何人进行检验。
对比我举的那个例子：短则气病，你要如何定义，要人如何检验？这个就是我说的不具备可证伪性。
至于你说的这点：
中医的概念核心问题在于，绝大部分是基于认识层面的简单定义，未能发展成以物理学、生物学为基础的超验逻辑。简单说，就是不够复杂，难以脱离对象本身建立模型。但这并不能证明其功用如何。
这个缺点，实际上也是中医至今有效的原因。
前面说不能证明功用如何，转身就说至今有效，难道你不觉得这是前后矛盾吗？
家园 简单说 一
前面回复最后一段已经解释清楚了。实际上是不认可中医的定义，即认为现代物理学、生理学的是世界本质。而且你这里举证的一个是病因，一个是证候。并不能直接比较。西医主要靠症候判断的疾病怎么办？尚不明确的怎么办？可不要说连这都不知道。要知道现在大量大病、慢病可以说是在“不知道”的情况下就在治疗了。而常见病也没好到哪去。
核心在于，一、对比难以得出结论，尽管可以互相解释，但基础不同。二、当前认识有限，无法得到充分论证，但论证不代表真实性。参考不完全定理。
二
看语境
1是说“单纯从发展程度”没办法有结论。
2是说“基于认识层面”和“难以脱离对象本身”是下面
3“尽管参照系从中医变成了生理学……”那段话的基础
- 复 简单说
家园 要不直接一点 冒昧批评一下，你写的实在太乱，我读起来真的吃力。
要不，你就说中医理论到底是否具备可证伪性就行了，就拿皇帝内经里面的中医理论举例，说明一下。
例如，"短则气病“，就请你说说这句话是否具备可证伪性，如果具备，要如何进行证伪？
不要小看这个例子，整个中医理论，就说这里一句，那里一句这么构建起来的，每一个理论点，都应该扎扎实实，在任何时候，经得起检验的。
这样讨论问题，是否就简单多了？
- 复 要不直接一点
家园 说白了就是两个东西 一、无名有名。现象和我们关于现象的认识是两回事。认识受制于经验，必然有限。
二、不完全定理。可映射自身的形式系统无法通过内部的演绎规则得出一致性证明。
其实前者自然可以得出后者，不需要数学论证。
不严谨的说，二必然引入外部规则，比如先验判断和经验确证。也即重返无名才能得出有名。实际上我们的意识、对于事物的看法，大多数可以无限追溯到一个开端，那是之后一切认识的基础。通过消除事实分歧，我们可以尽力达到那一点。但前提是和外部交流。在意识内部探讨，只能是死路一条。
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这里的可证伪性需要重新定义，你说的可证伪性，实际上是可以经由理论得到一定程度的解释，并且你认可这个理论的说法。前文是直接解决这点，才显得扯太远。
很简单
短则气病
短，短脉。气病，气虚。
脉，脉搏。搏，跳动。
气，机能、活力，此处指藏气。藏，脏腑。
虚，指弱。弱，衰弱。
可以这样无穷推导下去。我们可以看到中间已经明确指向对象了。比如脉搏是动脉跳动，气虚是脏腑机能衰弱。短则气病也就是：脉搏如果呈现短貌，可能有脏腑机能衰弱。
这是一个陈述，证伪是通过对脏腑机能的定义，通过这些定义的观测来得出的。古今现代都是如此。
在中医这里，会指向一系列现象（症候）如脾气虚：腹胀纳少，食后胀甚，肢体倦怠，神疲乏力，少气懒言，形体消瘦，或肥胖浮肿，舌苔淡白。通过对现象的进一步分析，逐步得出结论。
简单说，作为一种现象陈述，通过现象即可验证真伪。
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前文已经说明了病因和症候是不同的。某种程度上病因是更深一层的症候（现象）。也许这样就可以理解问题所在？
家园 应该是我们两人对可证伪性的理解不一 我采纳的是这里的说法：https://baike.baidu.com/item/%E5%8F%AF%E8%AF%81%E4%BC%AA%E6%80%A7
如果你不同意，我们就无法继续了。
家园 但之前说的很不波普尔 而且上面说法原则上是兼容波普尔的，实际上只是表达方式的不同。准确的说证伪理论实际上是废话。因为，这里说的是经验知识的边界问题，进而所有知识原则上都是可以证伪的，或者说只是目前有效的。因为有我们尚未阐明的预设。不完全定理则是说明，形式上的证明无法判断其真假，即真的不一定可证。
根本问题在于上面的描述只是现象“陈述”，他本来就不是100%的。证伪的对象是理论构建，往往涉及本体的定义。换到中医就是脏腑或者经络，而且是基于脏腑经络的病因认识体系，而不是他们本身。
前文说过，中医最大的问题就是，更接近认识论而非本体论，这就导致两个问题。一、更像是精致化的现象描述，进而无法证伪。二、理论并未涉及本体层面，进而无法证伪。实际上就预设而言，这两者都可以证伪，但没有意义。因为你说的实际上是解释的随意性和并无标准可以参照，不是可证伪性。而前面和自由兄一再说标准化可以解决这个问题，却被无视了。
我觉得就算同意，可能也是没法讨论的，因为对此依然有理解偏差。我是出于某种超验主义理解的。
家园 标准化跟可证伪性不是一回事 精确描述跟可证伪性也不是一回事。
例如：感冒是由病毒引起的，这个只是一个理论，没有标准化或者精确描述，但这个理论可以让任何人进行检验，完全有可能被推翻，这个就是可证伪性。
这个就是科学方法的入门知识了，用不用科学方法，是中医粉的自由。
至于能不能用超验主义的方法研究中医，我就不知道了。
家园 这里有严重问题 因为这个表述已经暗含了一系列预设，想要理解实质上等同于精确化描述。如果按照这里的表述方式，短则气虚一样符合可证伪性，因为大家都可以检验。而且这里忽略了前文有关这条的关键，那就是这只是一个现象陈述，可能符合也可能不符合，不符合可以通过其他现象或者理论发展解释。进而这个陈述原则上不符合可证伪性的指称对象。因此前文的可证伪性实质上等于不信不信，而不是科学方法。
可证伪性的核心在于形式证明与观测的差异，所谓超验实际上就是之前提过的两点，也就是所有的理论、概念本质上都是在阐述经验世界，无法等同于真实世界（形而上世界）。进而，所有的科学理论原则上都是有限理论，必然可以证伪。
但即便如此，一些东西也是无法被证伪的，那就是我们得以获取这些经验的先验知识。他们只是我们认识世界的工具或者说媒介。
不过说这么多也没用，可证伪性的关键只有一条，可证伪的不一定会被证伪。
标准化意味着什么大家都知道，因为这会证伪主义所强调的，所谓特殊预设（解释的随意性，导致无法通过观测而证伪）消失。进而成为“可证伪的”。
可证伪性是一条逻辑原则，或者说逻辑建构。我们完全可以提出各种情况来让中医理论具有可证伪性，但这根本没有任何意义。比如只要短不气虚即可。证伪主义本身就有局限，如果他真的明白逻辑实证主义，也许就不会有这些说法了。
- 复 这里有严重问题
家园 对比一下就说到点子上了 短则气虚一样符合可证伪性
病毒是可以检查出来的，不管谁来检查都一样。
中医里面的气呢？光河里就一堆不同的理解。
可证伪的不一定会被证伪
这个是科学方法的常识了，一个理论具备可证伪性而没有被证伪，就会被暂时视为正确，直到被证伪推翻，或者加上新的局限条件打补丁。
家园 刚才回复更新了一段，可以看下。 其余的已经无话可说，标准化就是为了解决随意性，你说“不是一回事”。提出了可证伪性是什么你又说“光河里就一堆不同的理解”。这不就是反复车轱辘话吗？让人怀疑是否真的理解“可证伪性”是什么。
注意，病毒并不是一种自然的，对于生活世界的描述，本身就包含了一系列预设。包括观察方法、判断标准、对应的工具等等……因此这就是精确描述。也因为这些预设逻辑上可以提出一个反论，使其完全无法成立进而具有可证伪性。比如我们观测不到不代表不存在，或许只是表现形式我们目前无法观测。这些本质上就是前面说过的认识边界的问题。
而且不同的理解不一定能够从原则上反对可证伪性的标准，只要他们的解释合理，可以从逻辑上提出反论即可。就像不同学派对同一事物的不同解读。所以这根本不是问题的核心，真正的问题在于有人根本没有合理解释，就是忽悠。但那和这里不是一个问题了。这就和心理学的问题一样。
而且整个讨论中，暗含一个前提，那就是只要有科学性就可以被认可。那么，已经被证伪的，过时的科学理论你还认可吗？因此问题不在于可证伪性，而在于是否更为深刻的刻画了经验世界……而这需要实证。
空谈方法是不会有结论的。之前提出了现象可以被检测也被无视了，看来这个问题是不会有结果了。
家园 我大约知道你的意思了 也许你是想说，一个理论，像中医理论一样，写法是：如果。。。则。。。。，这样就具备了可证伪性？
非也非也，哪有那么简单，这个仅仅是个逻辑语句而已。
还是以感冒为例，病毒是啥，那可是定义得清清楚楚的，这只是定义，跟标准化毫无关系。检查流程确实可以标准化，但那是题外话。
短则气虚，好歹这个气要先定义清楚吧？
你还是先确认一下你是否同意这里可证伪性的定义吧：https://baike.baidu.com/item/%E5%8F%AF%E8%AF%81%E4%BC%AA%E6%80%A7
你说得有点含糊：
我觉得就算同意，可能也是没法讨论的，因为对此依然有理解偏差。我是出于某种超验主义理解的。
如果你不同意，确实也没必要浪费时间了。
PS：在你之前，已经有很多人看这个可证伪性不顺眼了，但又无法提出另一种获取知识的方法。我倒是很好奇，你会用什么方法来研究中医。
家园 这还是在车轱辘话 1、显然不是，反而我觉得你是如此理解的。
2、你开始说的是病毒感冒这个说法并非精确定义，而我的意思是，他是精确定义，正因为如此才获得了所谓可证伪性。所谓精确，其实就是语境。
3、之前说过，虽然不是“绝对”的定义，但起码也是常见理解。
短则气病短，短脉。气病，气虚。
脉，脉搏。搏，跳动。
气，机能、活力，此处指藏气。藏，脏腑。
虚，指弱。弱，衰弱。
可以这样无穷推导下去。我们可以看到中间已经明确指向对象了。比如脉搏是动脉跳动，气虚是脏腑机能衰弱。短则气病也就是：脉搏如果呈现短貌，可能有脏腑机能衰弱。
4、之前说过，同意百度百科的看法。
5、这里是说这些说法，比如科学性、可证伪性存在滥用，进而其结论毫无意义。注意，是指这里的说法，而不是科学性和可证伪性本身。再有，用什么研究中医这个说法显然存在一个预设，也就是不用可证伪性。实际上前文已经给出了结论——实证。实证本身就包含证伪。而可证伪性本质上是一种立场或者说理论的检验（批判）方法，而不是研究方法，因此无法指导科学研究，它至多解释了科学知识的增长动力，也就是所谓科学的历史研究，把可证伪性当作研究方法这也是一种滥用。
现在看，的确是在浪费时间，因为我一再重复已经说过的东西，而且看上去，都是你的提问又绕回去才会这样。因此，的确没必要继续讨论了。
补充：关于实证，当然是指临床实践、药理研究等等医学领域所做的研究，具体领域有他们自己的问题和研究方法，除了通用的形式背景（形式逻辑和数学工具），没什么可讨论的。证实、证伪，谁不知道？