主题：【原创】说说我知道的一些中医 -- Swell
家园 你是否对科学方法有什么误解 人类进行医学研究（或者更通用的说法是获取知识），是要用某种方法，才能获得所需的知识的。
我来来去去都在说用科学方法来获取知识，不是什么科学哲学。
然而这个方法确实就是要求理论具备可证伪性，你要是觉得这个不是必须的，也没问题啊，不叫科学方法就是，河里几个老中医都说可证伪性过时了，你也不是第一个。
你觉得这个方法不行，完全可以秀一下你认为更好的方法，尤其是那些不要求可证伪性的方法，示范一下如何获取知识嘛。
家园 看来懒厨兄从来不仔细看人家说什么的 前面特意区分了两种可证伪性，谁反对理论具有可证伪性了？明明是大家提出了解释和标准，使其拥有可证伪性，然而懒兄一直在无视，试图保持不可证伪，而且混淆了两种不同的可证伪性。
就科学哲学而言，可证伪性是过时了，或许这就是一些人说过时的理由。但是，请注意前文说过
上面说法原则上是兼容波普尔的一样符合可证伪性不一定能够从原则上反对可证伪性的标准实证本身就包含证伪并没有提出反对，只是说
证伪理论实际上是废话因为
……所有的科学理论原则上都是有限理论，必然可以证伪而且
至多解释了科学知识的增长动力最后，对等的说法前面已经说出来了，
问题不在于可证伪性，而在于是否更为深刻的刻画了经验世界……而这需要实证看不出来可见懒厨兄真的不了解“可证伪性”。
至于上文试图将可证伪性上升到真理、科学性，等同科学方法等做法，只能说无话可说。因为如果按照上文的那种“可证伪性”，原则上可以支持可证伪性原本反对的那些，比如精神分析。
家园 不管你说什么，没有双盲，他就不承认可证伪 这就是他的逻辑，铁逻辑。
家园 我不是想无视，只是不想跑题而已 我不是想讨论科学哲学，仅仅是想坚持使用科学方法罢了，如果跟着你去讨论科学哲学，跑题就不知道跑到哪里去了。
假如你有科学方法以外的方法来获取知识，欢迎你秀一下这种方法的步骤，跟科学方法对比一下优劣，我会洗耳恭听。
你不把步骤列出来，空谈科学哲学这些理论，就都是虚的，各说各话，毫无意义。
家园 前面有否认过“科学方法”吗？是懒厨兄自己一直在树稻草人吧？ 明明一开始就都说过，却一直避重就轻，转移话题，这可不是“不想跑题”就能解释的。
难道前文具体学科的那些方法就不是科学方法吗？难道实证就不是科学方法吗？甚至按你说的，可证伪性就是科学方法，难道说的就不是符合可证伪性吗？
到现在还在车轱辘话，真的无话可说，也不想回复了，大家都省省力气吧。
顺便一提，你这里的科学方法和知识，都是未经定义的，尤其是前文一再混淆多种意思之后。如果这里的知识，普遍到任何日常经验，也就是前分析状态的认识，那么有科学方法什么事情？如果这里的科学方法，普遍到任何一种意向性研究，那么和知不知道科学方法有什么关系？
这已经是第几个帖子在树稻草人了？和原话题有关系吗？
你就是想说中医和科学没关系，凡是中医的都不具有科学性，就算是有科学性的现代化研究那也不是科学。所以中医肯定是用另一种非科学的标准在研究的。就算中医通过科学得到了支持，那也是科学有效而不是中医有效。中医连经验科学都不是。对不对？
为此不惜混淆可证伪性的，模糊科学方法，这真的太科学了。
家园 那就复盘一下嘛 最早是源头是这里提出要检验中医理论：中医的问题跟其他的方面一样：厚古薄今
于是我说中医理论不具备可证伪性，基本不可行
既然不具备可证伪性，言下之意就是无法用科学方法进行检验。（也许你有其他方法进行检验，无需可证伪性，也说不定）
然后你就一直跟我扯科学哲学，大谈可证伪性的定义。
扯了半天之后，你我总算是同意了可证伪性的定义，我以为就可以回到科学方法来了。
谁知道你又说我竖稻草人，这都哪跟哪呀？
如果你不否认科学方法，能不能再确认一下，是否同意使用科学方法，对中医理论进行检验呢？
- 复 请定义嘴硬
家园 嘴硬就是吃东西牙口好 我就惨了，不止一次吃东西嚼嚼着，嚼到自己的牙。
家园 嘴硬就是可以吃花生米
- 复 是说
家园 他懒得用脑 懒人有懒福 家园 同意后半句 不同意前半句，我只是懒得用科学方法以外的方法来研究中医而已，不是懒得用脑😏😏
- 复 基本不可行
家园 中医理论跟现代医学研究方法的结合问题 西医大家都说是治表不治里，他大多数情况下是抓住一个病症，不论手段把它解决了。心脏搭桥，扩张血管降血压，激素治皮炎，胃炎就中和胃酸。其实很多时候也知道为什么，高血压也是知道是血管堵了，也知道是什么堵的，中老年堵的厉害，年轻人很少堵，知道为什么，但不知道为什么出现这个为什么。现在细胞层面上的病理追究，其实也是往治里的方向探索了。
中医比西医不同的地方，我看是不把病症看作是区域性的，而是全局性的。是五脏六腑的问题，腿疼是肾的问题，一大堆各种胃病都是脾的问题，脾的问题最后也是肾的问题。那么动物实验是否能对这个关联进行精确的重复，脾是通过什么影响到胃的，肾是通过什么机制影响到骨的？能否通过人工手段复制脾虚，肾虚，阳亢？可否在动物身上实现？从而找到在內分泌或者神经系统，化学分泌物在期间起到的作用？舌苔跟脾之间的联系，是通过什么细胞，分子层面产生的？
脉搏的问题，能否在动物身上复现？然后通过复现（中药刺激，化学物质干扰），掌握各种脉像是通过什么机理产生的？五脏六腑之间的虚实寒热相互影响，又是通过什么细胞，分子层面的作用产生的？
不知道以前和现在有没有这个方向的研究，进展如何。不过不能具体搞清楚这些基础相互作用机理，中医就还是半巫半医，属于玄学。也是治得了，说不清。反正不是气，气就跟以太是一回事，通过想象，解决理论上缺失的一环。古代人这么想可以理解，没那个手段；现代人还搞不懂气是什么，那么就很难谅解了。
想要搞清楚，困难肯定非常困难，不过困难的问题不解决，容易的问题的解决仍然是玄学。用以太发展出来的理论，大多数是没有意义的。
家园 或者经络上是波的形式 家园 这个方向的研究60-80年代搞了不少 比如肾阳虚的实质研究，沈自尹院士早就研究过了。
不过90年代转向中药现代化以后，基础研究就少了。
当年技术水平也不行，祝总骧，韩济生等等院士很多研究都限于科技水平有限而浅尝辄止，这些年仪器水平高了，对于经络，经膜，寒热温凉四性等等的研究还是取得不少进展的。
这些年碰壁以后才意识到传统中医理论的重要性，对中医证型的研究又开始多起来了，比如北中医就搞过老鼠的“肝主疏泄”的动物模型。
不过中医理论更类似于一个大的框架模型，现代的研究类似于从一个个螺丝钉，砖块研究起来，去看看古人搭的这个房子哪里好用，哪里不好用，确实只能慢慢积累数据，快不起来。很多研究者搞一辈子才能取得一点点成果。
脉诊标准化一直在搞，不过收集到的数据只能说明脉象的变化趋势和古人对脉象的分类是一致的，但是拿这些数据去判断病情，还真不如手指头。现在市面上的脉象仪还是和玩具没太多区别。
其实不少古人的理论只是视角不同，很多时候都是现代人不好好去看古人到底说了啥。
比如看一下解剖：脾（spleen）和胰（pancreas），是从腹主动脉分出的一条动脉共同供血的。因此在2000年前的解剖当中，就根据解剖的连续性，归为同一个“脾藏”系统了。同时，脾本身就是个最大的淋巴器官/免疫器官，因此它能影响消化道生态平衡，也是另一个方面的解读。同时脾脏也管血细胞的平衡，脾功能出现问题以后，血小板被过度清除，产生严重出血倾向，这就是正宗的“脾主统血”功能失常。
作者：天灵no盖
链接：https://www.zhihu.com/question/377525579/answer/1218770960
家园 这个说法是老黄历了 西医大家都说是治表不治里，他大多数情况下是抓住一个病症，不论手段把它解决了。
讲讲我老爸的事情吧，去年老爸状态不好，我发现他两脚水肿的厉害，有点吃惊，赶紧带他去看医生，医生建议他住院检查，做了全面的化验，最后诊断的结果是心脏有点心衰，导致血液泵不动，再加上肾也有点问题，导致水排不出身体，才会出现双脚水肿。
而我之前又犯了个错误，老人便秘，我又劝他多喝水，让水肿更严重。
最后医生开的药，有几种，包括抗血凝的，心脏的，控制血压，糖尿的。也有利尿的，但是医生说，没有水肿就不用吃。还有就是防便秘的，这样可以不用喝太多水，减轻一下肾的负担。
结果就是我老爸现在又能出门溜达，周末偶尔还能陪我喝两杯。
从这个案例来看，我不觉得西医就是“抓住一个病症，不论手段把它解决了”，医生所有的决策，都是有数据支持，根据数据分析，找到最合理的治疗方案的。