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主题：【求助】要不讨论一下2011年婚姻法对结婚和生育的影响 -- 审度
家园 你这是农业社会的婚姻观 -- 有补充 中国已经步入工业社会，要与时俱进啊老兄。
作者 对本帖的 补充(1)家园 当然中国大多数地区还是农业社会那一套 -- 补充帖 所以你说的也对，符合国情。
见前补充 4690089 家园 抱大腿和工业农业有关系吗？ 更像是出于所谓“人性”，在不同社会发展阶段的相同表现吧？
这句话解释成某些婚姻是为了利益以便更好生存下去也没错吧？
如果只是为了利益，没有任何价值，确实和恩格斯说的一样了。
所以问题不在于这里的表述，而在于是否认为有其他价值存在。这决定了对这个问题的看法。比如有人就认为审兄即恩格斯那种。但看其他地方的讨论，我认为不是。
其实不看其他地方，这里明显是价值问题，会从一个事实规范考虑其价值对现实秩序的影响，很显然和“工农业”这类说法无关了。这很微妙，因为看上去关系不小。
复杂点说，农业社会那一套，其预设是这种思维表现是特定社会发展阶段的结果。即思想等同于社会状况，以及对应的意识体系。这本质上是从事实考虑，有具体的经验背景。但这里，讨论的只是具体表现，并未阐释其来源背景。如果不对此进行讨论就得出“那一套”这样的观点，那么也就意味着认为这种分析具有普遍性，或者说这种预设具有不可替代的性质。进而，问题本身就从事实问题转变成了价值问题。因为（当前讨论的）经验材料不足以论证这个问题。简单说，即是先验认为这种事实研究是对的（具有普遍性）。
但在这里，不仅仅是一个事实判断，更多是一种价值描述。是出于所谓人性，在不同社会发展阶段的相同表现。就像审兄那句话，完全可以解释成某些婚姻是为了利益以便更好生存下去。进而，这种现象我们可以在各个发展阶段的社会看到，因此，从结果上看，这并非农业社会那一套。由于工业社会的意识体系已经完全不同于农业社会，很显然，从经验背景角度讲，也并非农业社会那一套。
换句话说，这实际上是五阶段论的思路。源于早期马克思主义或者说恩格斯思想。
简单说……问题只是并未澄清知识背后的预设。
这就和“封建”、“小农”之类的批判一样，已经完全失去了对应的政治经济基础之后，那么还算是“封建”、“小农”吗？许多（文化）革命论者就是这样转移话题的，既然反封建不够，那么还要继续反封建……全然不顾，实际上早已是资本的问题。又或者属于“人性”问题在不同政经基础下的表现。因为这里并未讨论所谓“文化”的影响。
通宝推：审度,家园 有关系 农业社会男性身体条件关系显然可以取得更多收入。
工业社会为女性提供更多的就业机会。女性的经济地位决定了社会地位。
设想未来科学技术的发展可以弥补男女之间的身体差别，有更多女性从事高级工作，有更高收入。妇女能够完全自食其力。
繁育后代这块，男女平等后，或许潜望镜说的社会化未必没有可能。
- 复 有关系
家园 这就是我说的问题 你的结论实际上是由你的定义给出来的，这说起来比较复杂，简单说必须明辨社会地位的主体是什么，才能得出这样的结论。而这个主体在不同发展阶段的社会可能是不同的。
以古代中国为例，外出支摊的往往是女性，越大的地方越是如此。因为读书人没脸去。类似的，（大户人家）掌财权，经营家产的往往也是女性。家里占主导地位的不是老太太就是孙媳妇。她们因为自己的经济地位而带来了社会地位的上升吗？
然后势必遇到一个问题，所谓社会地位，是指性别、身份还是组织单位？比如身为女性？身为母亲或者女儿？身为某个家庭或者族群的人？于是我们可以发现，绝大多数时候，所谓普遍的女性地位是不存在的。至多是一系列现象的组合，可以发现女性不占主导地位的时候多。（显然对于古代中国，政治和文化地位更关键。）
而我们现在说的经济地位或者社会地位，是以现代社会，传统组织解体，强调个人与自由，男女原子化为背景才能够得出的结论。是无法直接对应历史的。
具体而言，现代的所谓社会地位实际上是指由资本主导的社会权力，和由政治文化主导的普遍的个人权力。即便是从这个角度分析，会发现经济地位决定社会地位依然是值得确凿的，比如主导资本的性别主体或者所表现的特征属于什么性别？还会带来一个根本问题，那就是肯定天然的不平等，并否认追求理念平等的可能性。
因为这个问题的实质是，把事实等同于价值。
且不讨论实际的社会表现本身就是一个发展过程，很难抽象出所谓本质。这里直接把“文化”的影响忽略了。一方面是前文说过的“人性”选择的文化，一方面是，所谓传统的“文化”。比如两希中印的文化传承。
传统文化的问题在于，他们并不是由一些事实所组成的结论，而是一个完整的，由价值所组成的启迪。比如我们通常会拿清真来评判伊教，但清真的原始目的在于健康饮食，避免在沙漠生活中出现问题。因此从事实角度讲，是落后的，我们可以讨论具体的社会发展背景。而价值角度的健康饮食是不会落后的，我们无法通过事实反驳。我们还可以基于这一价值重建新的事实，以符合当代社会生活的需要。（这不是说所有价值都达到这一高度，传统文化自己也有混淆，必须分辨清楚。）
一旦将价值等同于事实，事实又等同于某个学科所定义的概念，那么这个世界就被固定、僵化了，变成了一组积木，而不再是真实的社会。也就是机械唯物主义。
有点跑偏。简单地说，这里存在多重意义上的混淆，有必要进行澄清，不然没办法讨论。但对日常讨论而言，显然不大可能。只能说，这个结论有失偏颇。
最后，这里的问题换个思路说，就是某种本质主义，进而实际上锁死了所有进步的可能。因为那必然意味着……非害人不能利己。
所谓的对立统一。帕累托最优。两性的对立。这就是西方思维的陷阱。
- 复 这就是我说的问题
家园 你的论点与林语堂辜鸿铭的类似 【以古代中国为例，外出支摊的往往是女性，越大的地方越是如此。因为读书人没脸去。类似的，（大户人家）掌财权，经营家产的往往也是女性。家里占主导地位的不是老太太就是孙媳妇。她们因为自己的经济地位而带来了社会地位的上升吗？】
贾府老太太的社会地位你认为如何。或者说当时的人们认为如何。
任何社会都有极少数的高出一般水平的特例吧。中国历史上好几个女性掌握最高权力的例子，那又能证明什么。
我认为女性权力来源的辩证唯物主义观点是站住脚的。工业发展，广泛的工作，经济地位的提高，是女性权力的唯一来源。这是物质决定意识。反过来，女性自我意识的进步又促进了社会普遍女性权利观念的形成。女性更多的从事科技工作，更确切地理解唯有工作才是其社会地位的保证。具体例子我想到英国. 从1832年开始议会有人提出妇女的政治权利，直到1918年才实现女性得以参选进入议会。1832年的妇女权利还只是一个观念，经过资本主义工业的发展和冲突（一次大战），妇女权利得到实现。
家园 不对，还是偏了 本来想继续说定义背后的前提预设，比如个人地位背后是原子化、传统单位的解体，商品范畴的扩大、经济权力的上升，还有政府形态的变化诸如此类。由于个人能力与经济能力相关，经济权力决定社会权力，并且由国体进行制度保障，从结果上看就是经济地位决定社会地位。从运动考虑，也组成了主要的革命力量。且不论这里依然不够清晰，讨论这些根本毫无意义。
原本讨论的是，当代已经没有“农业社会那一套”的政经社会基础。虽然看上去相仿，似有文化传承，但背后的意识体系已经完全改变。就个人而言，这是“人性”在不同社会发展状况下的表现。主观选择要大于客观推动。
这恰好和女性地位是一回事，因为已经完全改变，所以古代和现代理解不能混作一谈。不管是去寻找古代的进步，还是批判现代的落后。由于社会发展决定社会意识，那么“进步”从本质上也就不存在了。如果不引入更高一层的价值，是不可能有结论的。只剩下是否符合社会发展的需要。
这也就是马克思主义问题的核心，如何理解人及其行动？将历史理解为这种行动的发展，就必然得出线性进化的阶段论。进而，之前的不管究竟什么样子，都可以不加分析的抛弃。既无分析，更无改造可言。就像无产阶级文化派的思路。
家园 实际上差距很远 至少未标明的态度如此。
这些例子，即是观念上的，也是事实上的。具有普遍性。而且反过来讲，就算是所谓“极少数”，也可足以说明经济地位无法撼动政治或者文化地位。
注意，这里的关键并不是“来源”，而是“定义”。是定义决定了你的结果。这里没有否认女性的普遍参与提高了整体地位，而是指出，在比较社会阶段的时候缺乏说服力。况且，即便前者也只不过是其中一环，如果没有持续的女性运动，没有相应的文化建设，结果依然是一样的。这也可以从现在某些高排位的女权国家上看出来。比如菲律宾。实际上现在依然没有好到哪去。
类似的例子还有法国，人权宣言没有woman。但这些例子恰好说明了问题所在。因为在启蒙运动之前，他们不管是从社会形态还是意识形态，都更加封建，比中国本质上更接近依附关系。在资产阶级作为进步势力登上了历史舞台之后，对应的权力自然水涨船高。
中国的问题是，轻个人，重集体，强调文化地位和整体的社会联系。进而，像女性的个人地位本质上是不存在的，只能是作为不同情境下的身份地位。尽管我们可以用纲常一类社会规范来指出女性地位低下，但这和个人地位，和实质上的个人地位有本质上的不同。
说的有点乱，关键是这个帖子实际上是在修改问题。重复一遍之前的观点。
我的意思是，这里的社会地位、经济地位，甚至女性都是经过定义的，基于现代社会的意识体系。但古代并没有一致的等价物。只要使用这些定义，就肯定会得出这样的观点。
作为现象描述，去描述古代的意识形态不及现在并无不妥，但将每个时代都有的具体表现捆绑到这种定义下进行观察，存在严重问题。
- 复 这就是我说的问题
家园 简单说 按照这些定义，必然得出资本进步，过去落后这样的结论。注意是资本不是现在，是过去不是过去的政治-经济-社会状况。而这种状况也是一种打包定义（或者统计结论，或者限于视野，或者假定唯一的意识体系），作为一种“综合判断”，需要澄清。
但现实却是，这样一个非常复杂的、有限前提的结论，成了普遍结论。
这当然不是说现代不是进步的，而是说我们通常所说的“进步”的定义有问题。这是一个价值问题，会导致进步从本质意义上就不存在。
比如现在物质丰富，选择多了。但选择多了也会损害所谓幸福感，效用无法与以前相比。但是进步（幸福）是由所谓丰富和选择体现的吗？可能他觉得是，你觉得不是。所以归根到底，这还是一个价值问题。（尽管这个价值问题可以通过事实澄清。比如丰富的定义，选择的多少。实现他们的基础或者得出这种感觉的经验背景。）基本上所有事实描述都可以追溯到一个最终的价值冲突上去。
或许正是因为类似的观点，才有人认为史学研究就是文字游戏。
通宝推：大眼,- 复 简单说
家园 我觉得你有一个烦琐哲学的倾向 先定义什么是地位，什么是权力。尽管很科学，但是分析方法有局限性，不能够产生全面系统化整体化的观点。
其实问题很简单，如何改善目前社会中妇女地位。我认为是进一步工业化。例证是当代西方妇女的社会地位相对于传统农业社会的妇女社会地位。这个进步的过程可以通过英国妇女取得政治权力的历史具体看出。
这个普遍性的结论会有一个反例，即工业化日本的妇女权力依然不能与同类西方国家相比。这实在是对马克思的辩证唯物主义原理的更好的例证。经济基础决定上层建筑，上层建筑对经济基础有反作用。用你的话可以这末说，妇女的自身意识如果不够强烈，男性权力的传统如果极为强大，那尽管有工业化的经济基础，妇女的权力会依然不能与男性平衡。要知道英国妇女获得政治权力的过程中，是死过人的。
当然还有一个最根本的现象，总体说来就是在工业化的西方，妇女权力已经很进步，但是依然不能够与男性平衡。具体我所在的英国，多数妇女依然从事低级低收入工作。女孩在学校学习理工科的很少。这是传统社会的意识依然在起作用。像ＭｅＴｏｏ这样女权运动有积极意义，但是没有根本改变现状的可能。唯有当女性在经济上能与男性平衡之后，大家互相ＭｅＴｏｏ。
家园 最早的帖子有一句话总结 问题只是并未澄清知识背后的预设。
我的想法是澄清背后的预设，限定到具体背景，避免大而化之的倾向。同时为了导向立场问题，阐明预设、消解事实冲突也必不可少。只是充分阐明的确不容易，也没什么必要。
在这里，并没否认女权问题，恰好用这种定义可以得出这样的结论……在现代主要通过经济地位来争取社会权力。
问题还是“传统社会的意识”是什么，又能够通过什么样的方式解决。既然无法提高经济地位是这种意识的结果，能通过提高经济地位来解决这种意识吗？
其实我的看法也很简单，这样的整体描述太过抽象和遥远，男性权力实际上也是一系列现象的打包，不存在作为整体或者主导性力量的男权，因此问题就会从本质上消解。
问题不在于不是男权而是父权，不是家长制而是集中制。对于现代而言，普遍意义上的父权是不存在了，但已经分散成了其他形式很好的存在各类组织当中。尽管现代组织已经相对扁平，多中心或者网络，但中心和边缘是必然存在的。
还是跑偏了。其实一开始就限定过，只是不适合用来描述历史，不应该忽略当下的政经社会基础和主观意愿，把问题描述成传统问题。
或者换个方式。传统社会意识之所以存在，是因为当下依然有对应的政经社会基础。又或者……是最基本的利益冲突，不受这些背景影响。
在不对，还是偏了里说过，归根到底，还是如何理解人及其行动。
- 补 有，但关系不大
家园 对了，补充一点 -- 补充帖 婚姻中出现第三者，那么对第三者的一切赠与都可以被追回。
【混个脸熟】
【氨基酸浓汤】
【小三行业内卷了，男女都一样】
家园 老审，《婚姻法》今年就废除了 现在是《民法典》第五编，婚姻家庭部分。
不过，意思还是你那个意思，财产分割的律条没变。
家园 共和国第一法 《婚姻法》是中华人民共和国第一部法律，往前追溯，也是中华苏维埃共和国的代表性法律，对中国的社会形态，产生了极其巨大的影响力。
八十年代初二政治课就是学法，宪刑民婚四大法。发展到今天，法律、法律条文多如牛皮，感觉我上个厕所拉泡尿都要考虑一下有没有违法，掉了条头发都要考虑是不是找个律师维权，屁大点事不请个律师都不会打官司。法多民乱，故人诚不欺我。
目前法律，个人感觉过于重程序而转事实，只讲法律事实不讲客观事实，只讲法律威严不讲法律的社会效应。可能我是法律意志之外的阶级吧，感觉不怎么好。