主题：【原创】关于RCT与RWS -- 懒厨
家园 其实文章我已说得很清楚了 你说的，我其实都不反对，RCT跟RWS两者各有优劣，各取所需。各有优劣的情况下，自然在某些使用场景，RTC较佳，另一个场景，RWS更适用。
网上辩论的时候，我最喜欢举实操的例子：
撇开中西医之争，就先聚焦验药方法。
众所周知，药品存在一个安慰剂效应，（这个应该没有人反对吧？）我就问一个问题：RWS能不能用来排除这个干扰因素，如果能，要如何操作？
PS：需不需排除这个干扰因素，又是另外一个话题，这里只谈能不能，以及如何做？
家园 看你对干扰的定义 数据必然包含，可以排除干扰。是两件事情。问题只是显著性的定义。其实一开始发的《基本考虑》和《指导原则》理论上都已经说清楚了。之前罗兄和qq兄说的更多，而且是从具体统计说起，这些都被无视了。
就主贴来看，也不应该会有这种怀疑，比如这句：
他们从病历数据下手，尽力排除干扰数据，从而推出相应的结论。前面回复的帖子差不多都是在混淆概念，无视前提。不管有意无意。
为什么还要RCT（互补），还有设计问题，刚才发了一个简单整理。
至此，我觉得可以说一句非常不客气的话了。
转进如风。
- 复 看你对干扰的定义
家园 如果你对“干扰”定义有争议 我完全可以去掉这个词的：
众所周知，药品存在一个安慰剂效应，（这个应该没有人反对吧？）我就问一个问题：RWS能不能用来排除这个因素
意思有何不同？
家园 能。有。 因为懒厨兄之前的说法混淆了“干扰”和“能否”。这里的“排除”也要定义为是否可以“忽略”，“显著性”是否可以确认药物有效。否则这样的文字游戏可以无尽的玩下去。
比如按照懒厨兄的定义，两种“排除”不是一种。依然可以继续质疑。
最关键的是，这些都是前些天大家一再重复的，是懒厨兄没看到，还是懒厨兄不想看？何必一再揪着“理论上的”方法对比不放？
这里大家的回复，全都是之前回复过的。能被人认为是打鸡血，到底是因为大家不放，还是因为怎么说都被无视？
所以才说懒厨兄是把大家都当做傻瓜。
- 复 能。有。
家园 我以为我已经说得很清楚了 总结一下：对比完两者的目的和优劣，结论显而易见，这两个方法是互补的，换言之，在RCT不适用的情况下，可以用RWS顶上，
与其在这里玩文字游戏，你就实操一把，大家都省事：
众所周知，药品存在一个安慰剂效应，（这个应该没有人反对吧？）我就问一个问题：RWS能不能用来排除这个因素，如果能，要如何操作？就依你，把干扰两字去掉，你就安排一个实操方案出来看看呗。
弄不出来也无所谓，我也不怪你，同时也要强调一下，我没有把大家当傻瓜，即便是没有可行的方案。
家园 没法说了 首先，前面已经说了，罗兄和qq兄都说过。这是其一。
其次，前面已经说了，我之前发了《真实世界证据支持药物研发与审评的指导原则（试行）》你可以看看。
接着，实操方案要根据具体情况，首先要说明你所谓的方案是什么，由于前文已经说了数据必然包含，因此不会有什么“实操”方案，而是使用统计和模型进行分析。要依情况而定。
然后，假如一千人吃了药物A，一千人没吃。而前面的有八百人好了，后面只有一百人，请问你怎么证明前面就都是安慰剂和自愈？我们都知道前面是必然包含安慰剂和自愈的。我们能“排除”前者是不是安慰剂或者自愈吗？
最后，真的无话可说了，我说的把大家当傻瓜的意思是，懒厨兄总是无视大家已经给出的说法，绕个圈，又重新提起。没有别的意思。
- 复 没法说了
家园 我也没有别的意思 你们确实是说了无数次，但是都有逻辑漏洞，对这些漏洞，我忍不住捅了又捅，真的没恶意，最多算是我的恶趣味。
你这个例子就很容易讨论了
然后，假如一千人吃了药物A，一千人没吃。而前面的有八百人好了，后面只有一百人，请问你怎么证明前面就都是安慰剂和自愈？我们都知道前面是必然包含安慰剂和自愈的。我们能“排除”前者是不是安慰剂或者自愈吗？RCT的做法是一千人吃了药物A，另一千人吃了安慰剂，事前没有人知道谁吃真药，这两千人都以为吃的是真药，大家都有安慰剂效应，疗程结束后，如果确实有效，药物A那组比另外一组治愈率高出的部分，就是真实有效的，跟安慰剂无关。
这方法的原理不就是挺简单的？也不需要什么专家来解释为啥RCT可以用来排除安慰剂因素。
RWS呢？
- 复 我也没有别的意思
家园 我没看到他们观点中的逻辑漏洞 月之回忆的帖子有点绕，但是逻辑没问题。我倒是觉得你对逻辑的边界没有搞清楚，才会出现辩来辩去的自我循环。
家园 他的帖子实在太发散，让我无从下手 但是，既然你也这么说，如果不正式回复，是有点失礼了，明天又要忙了，趁着今晚有点时间，那我就逐个点评一下吧：
这贴是他的总结，月之回忆:你还是在无视大家的看法
先回一下 @月之回忆
安慰剂的界限。对于这种疾病是否存在可以治疗的安慰剂，安慰剂和自愈是否能够分开？安慰剂已有实验证明，可以重复验证。
安慰剂的证明。不讨论分析方法，有显著相关性，有没有办法证明七百人全是安慰剂？验药不需要证明全部是安慰剂，而是需要排除了安慰剂效应的药效。
其他药物治疗。如果是同一类型的药物，不管是否有效，是否可以视作参照物？按照我的理解，同一类型的药物，如果是已知疗效的，可以做参照物，具体要请教行家如何设计方案。
药物评估指标。由于是临床终点，安慰剂和双盲中的替代终点是不是一回事？我不知道什么是替代终点，无法回答这个问题。
我想强调的是，以上四个问题，跟RCT与RWS这两种方法优劣有何关系？我回答了又什么意义？
接着回答 @罗化生
数据统计只能给出随机变量的相关性，而给不出因果性。这个我100%同意，RWS正是基于数据统计的，这点没有分歧，有啥好说的。
一种药物大概率与更高的疗效相关联，这不就是药物大概率与更高的疗效有因果关系的意思？即药物大概率是有效的意思这点我回过了，我强调的是Efficacy 跟 associated的不同，既然教主认为是一回事，我不勉强他，也没啥好继续回应的吧？
有局限性指的是其数据准确性有一定误差我要解释一下这里的前后背景，论文里面说得很清楚，这个研究的limitation就是医疗数据不完整，准确性不够。根据上下文，以前我也回过他了，我会把limitation翻译成缺陷，教主选择局限，我不勉强他。但是，我始终认为不完整不准确的数据，推不出可靠的结果，既然教主不认可，我也就没必要继续回帖吧？
接着回 @qq97
RWS 与 RCT 的证据强度是平级的。这个是价值观，我不认为是平级的，据我所知，验药方面RCT依然是Gold Standard。既然是金标准，自然证据强度会比RWS高一级。很显然，李静也不认为是平级的，否则也不会建议继续做RCT了。
既然是价值观，也没啥好回的，对吧？
最后回一下 阴霾老兄
人家正文中怎么解决这些病例中可能出现的瑕疵的大段大段的部分都给某些 “失明人士” 华丽地无视了。数据不准确，不完整，怎么处理都是没用的，质量都是没办法保证的，准确的数据是医学统计的最基本的要求了。
显然，觉得不准确的数据也能接受，这个是价值观的问题了，也没啥好回的。
通宝推：从来,家园 RWS 与 RCT 的证据强度是平级的不是我的观点 RWS 与 RCT 的证据强度是平级的不是我的观点，而是业界的观点。
很显然，李静也不认为是平级的，否则也不会建议继续做RCT了。好，就按照这个逻辑——如果先做了RCT，后来又做RWS，就说明RWS的证据等级比RCT更强。
嗯，瑞德西韦就是这么干的。瑞德西韦的RCT没得到人们的信任，于是近期又公布了3项RWS的结果。
家园 我不得不去查了一下 FDA这个是紧急授权，https://baijiahao.baidu.com/s?id=1665549620313598660&wfr=spider&for=pc
紧急就意味着很有可能有人不严格按照流程走，这样的RCT结果当然不可信了。
至于你说的：
RWS 与 RCT 的证据强度是平级的不是我的观点，而是业界的观点我同意中医业界确实是这个观点，但现代医学不是。
家园 不至于连个新闻都查不对吧？ FDA在去年10月正式批准瑞德西韦，而且FDA还专门说明他们是严格按流程来的，瑞德西韦的双盲RCT没问题。
这中医黑在说中医药时，一口一个双盲、FDA，到了西药时，就福奇受贿、FDA渎职啥的都来了。
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RWS 与 RCT 的证据强度是平级的，这是欧洲制药业首先提出来的，然后是FDA的政策转向，不再唯RCT论，中国的药监机构是看到FDA政策转向以后才跟进的。
家园 那你就给个链接嘛 我好歹有个链接，不是空口无凭的
- 复 那你就给个链接嘛
家园 你要想看到，自然能查到 2020年10月22日，FDA正式批准瑞德西韦。
并不难查的新闻。
家园 那就看看FDA怎么说的嘛 跟你要个链接真是难，不到源头找给你，你都不死心：
To help meet this need, the agency is helping to speed the development of promising therapies through its Coronavirus Treatment Acceleration Program (CTAP).
FDA also revised the EUA for Veklury, originally issued on May 1, 2020, to permit the drug’s use for treatment of suspected or laboratory confirmed COVID-19 in hospitalized pediatric patients weighing 3.5 kg to less than 40 kg or hospitalized pediatric patients less than 12 years of age weighing at least 3.5 kg.
两点:
其一， 此次审批走的根本不是正常程序，是专为新冠而定的CTAP
其二，为了过审，FDA还特意修改了紧急授权使用的程序
凭这两点，能够说这是正常的流程吗？