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主题:没人说说长沙货拉拉案吗?第二个南京彭宇案 -- 田昭明

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            • 家园 我正是不赞同这一点,防人之心不可无,才是常态吧?

              你说 “大家愿意帮”,是建立在农业社会、熟人社会的基础上,抬头不见低头见,讹人的后果很严重,相当于社会性自杀。现代社会,我觉得邻里之间 “老死不相往来” 才是常态。一栋居民楼上下二十层,几百号人,你能认得多少? 大部分都是陌生人吧? 最多面熟打个招呼,就算到顶了吧?

              张家长李家短,七大姑八大姨,那是农业社会的常态,而现代年轻人对此是反对的,我想这点应该没有争议。那么,对陌生人保持必要的警惕,或者说,保持距离,冷漠相处,才应该是常态。你是否赞同?

              我的父辈,搬家都会呼朋引伴,而现代都是专业服务,付钱了事。这应该是大家公认的进步吧? 那么引申一下,社会主义的道德,老人倒地应该是由摄像头、无人机发现,然后专业机构救助,而不是见义勇为,这才应该是进步方向吧?

              去年国内有一个案例,熊孩子不慎落水,群众见义勇为,大家点赞,我也鼓掌。但是防止类似事件,应该是禁止河边嬉水,河岸加装护栏才对吧? 或者退一万步说,类似事件无法禁绝,那么意外身亡就是日常的一部分,不可能把 “群众见义勇为” 作为解决方案,对吧?

              我觉得,特别相似的一个例子,就是计算机病毒,要知道计算机时代,不要随便点开可疑文件,时刻对于陌生邮件保持警惕,是一个正常的态度。 你不能哀叹说,哎呀,道德后退啊,以前哪有人拆信都不敢的? 现实就是,如果你接受计算机时代,那么就要接受邮件带病毒的新常态,这跟信纸时代就是不一样。

              • 家园 防人之心是两回事。

                前面也说了,也就是把原本的非常(不需要防)变成常态(需要防)。防人之心本身是没有变化的。因为原来的也有需要防的情况,而现在也有不需要防的情况。具体的可能在“两者加起来就是了”那帖说过。

                这里的可怕之处在于,提出可能就决定了事实,仅仅是改变心理状态,而不是事实情况。甚至会造成事实真的出现,让大家觉得可以这样讹。

              • 家园 这还是限定在事实上

                不是,大家愿意帮,背后有无数种可能。可能是不忍,可能是利益,可能是习惯,可能是某些社会规范,可能是灌输的价值观,可能性是无限的。而道德倒退的基本判断就在于,它把道德等同于一个有限的、特定时空和情境中的事实,进而去影响现实中的全部可能性。要知道,这和真正的事实来说,连沧海一粟都称不上。

                这和社会形态是没有关系的,社会形态,只是决定了具体表现的形式,决定了判断的内容多少,决定了这样一个行为会如何被理解,只是决定了当下这个秩序的可能性。但他不能等于道德本身。我们都知道要四毋和变通。其实指的就是这些情况。但如果一直变化,又怎么判断他是一回事呢?所以就有了一以贯之。

                潜兄谈论的还是具体事实,虽然也是价值判断,但也是限定在有限事实所构成的前提预设上的。而这里讨论的是应该,比如潜兄就没有反对老人倒地应该救助。而大家所说的帮扶,其实本质上说的就是这件事情。

                该不该扶,实际等于该不该帮助。扶,只是帮助的一种形式,是需要具体判断的。帮助是不变的。而坚持该扶的那些,多数已经预设了可以帮助的那些情况,也是在判决出来之前,大家普遍认同的哪些情况。所以实质上是在对帮助与否进行分析。就像前文说的,如果情况危急、能够预防、需要帮扶,没什么后果,你会去扶吗?

                一旦将道德行为和一种行为意识捆绑,帮助这种事情,压根就不存在了。这就是前文想说的。当然不是帮助不存在了,而是某个帮助的具体形式不存在了。但这个形式可能还是非常必要的。

                更准确地说,是应然和实然之间的连接消失了,对于很多人来说,这个应然就不存在了。比如,我们知道它可能是讹人,虽然可以不去扶,但是我们完全可以“分析判断”出,哪怕是其它形式的帮助,也会被讹。就像田兄说的,你没有关系,为啥送医院,垫药费?

                也许这不算什么,但是这种表述会让人寒心,改变人的心理状态,让人觉得那种价值,也就是应然,是不必要的,而且会带来许多麻烦和后果,没有坚持的必要。尽管从个人价值和依然会被支持。

                说的很啰嗦,其实意思很简单,有些河友说的是意识,有些河友说的是形式,有些河友说的是社会,有些河友说的是目的,但他们都只是道德的一个方面,加起来,才勉强能够说这似乎就是道德了。

                ------

                关键在于,你可以抽离掉所有事实,得出一个“最基本”的形式,来发现你想要的究竟是什么。而这个最基本形式,本质上是“生万物”的。会有无数种形式和可能发展出来。但它不能等于这些形式和可能。或者说,它只是一种秩序的代表。而秩序的基质如何,和他没有关系。每种基质都可以得到这样一种秩序。好比各种环境中都可能有生命。

                • 家园 胡乱涂鸦

                  最简单的说法

                  原本的该扶是什么情况都该扶吗?显然不是。

                  但是没有扶的意识,是不需要判断扶不扶的。

                  而没有好坏的意识,是没法判断扶的结果的。

                  这里是把扶捆绑在一个好坏上,影响了所有的可能性。把原本需要具体分析的事情,变成抽离情景后的常态。看上去常态=多数时候,可结果上等于全部时候。因为有人直接把「扶」取消了。更有甚者,直接把扶背后的「帮」取消了。

                  这实际上等于用「性恶」把「性善」给取消了。可这其实是两码事。

                  性恶是发展的结果,有前提预设,有情景遭遇,是因缘际会。

                  性善是发展的潜能,会限于认识,会受到阻碍,但可能不变。

                  否认性善就是把大家都当作动物,也就没什么发展道德的可能了,只有社会道德(利益)的可能性。进而,道德是否进步,只和社会是否进步有关。只能是线性发展的。

                  道德讨论的从来不是“怎么做”,而是“应该做”这一意识。前者是事实,后者是价值。

                  其实把规则当道德,会遭遇两个基本问题:

                  一、规则需要协商,因人而异,因地制宜,按情景分析。

                  二、规则永远变动,飞矢不动、流水不同,按时空分析。

                  规则背后显然还有一个左右规则的东西。我们可以称之为内在精神。就像程序正义背后的实质正义。在这里也就是所谓的“最基本存在”。是一种秩序的代表,简约为秩序(理)。秩序背后显然有其生存的土壤,特定时空的社会(天),特定社会的状况(人)。简约为基质。

                  秩序经由基质表现,就是道德行为。也就是,通过对内在精神的把握,可得出具体的表现形式(事)。

                  而每一种秩序,往往对应一个字词,比如好、坏、善、恶、仁、义、礼、智、忠、孝,可以称之为秩序符号。秩序符号所统摄的一系列实在,也就是通过内在精神,总括表现形式,就是道德(一以贯之)。

                  只是由于理事不二,很容易把事等于理。忽略了事是理经由天、人体现出来的。天变了,人变了,事变了,但理没有变化。

                  也就是我们通常说的道德,是指具体的事情。但那只是道德行为、道德的表现而已。决不能把这等同于道德。

                  脱离上面语境「道德是否进步,只和社会是否进步有关」存在典型的混淆。但也点出了当前问题的实质。那就是把价值=由价值发展出来的有限事实,即道德进步和社会进步是两回事。也就是之前程序正义的问题,顺便也就是本体论的问题。这些都是一码事,对象逻辑的必然。也就是

                    

                  道→理→天→人→事

                    

                  道德→道德(理念)→道德(社会)→道德(行为/人)→道德(特定时空情景下人的行为)

                  而且这里还有一个天坑,那就是如果脱离本体论思维,换成超验哲学,很容易把超验主体当作道德起源了。结果和上面是没有区别的。因为超验主体是用意向性构建的,有稳定的实在,是(原始意义上的)对象逻辑。

                  把原初的道德和道德理念掐掉之后,就变成了社会道德的演化,自然没有退步。把理念拿回来也有问题,道德实际是这个完整的序列,空玩理念没有任何意义。

                  虽然问题和程序正义差不多,但不同在于,这是一个过程,掐掉头部,后面也是要序列发展的。比如〔社会→行为/人→时空情景〕而程序正义是直接用后面的等于前面的。比如〔程序正义(部分)=实质正义〕。

                  存在主义的可怕之处就在于,连〔道德(社会)〕也掐掉了。尽管事实上依然受到制约。但那是没办法。

          • 家园 两者加起来就是了。

            没有道德,就是用第一种理解替代第二种理解。也就是只剩下参数。

            第一种理解。确实写的社会科学,只是漏掉科学两字。这里强调的是道德的发展,社会行为方式在博弈中适者生存,会形成自发秩序。也就是说,在社会发展过程中,即便从利益出发,一样会形成义务。不过这个细说太多,所以直接去说传统了。

            第二种理解。感觉潜兄在用第一种理解。这里和上面一样,也是反着写的。看上去是在说(事实上的)社会失序会让人类失去生存的基础。其实是在强调这种失序主要是人心失序,而不是社会失序。人心失序会导致社会失序。两者存在因果关系。人心若不稳定,会带来很多不必要的消耗。这种消耗,不只是社会资源意义上的,更多是人的精神本身。也就是说,最终失去动力。比如躺平。管理成本高,只是一种结果。

            如果只是从社会治理、从社会契约等角度讲,那么这种道德,实际上不是道德。如果它可以称之为道德,那么只能说是道德的一种表现形式,而不是道德本身。

            实际上说到这里,我觉得已经不能用简单的一两句话可以说清楚了。先从前文的最后讲。

            其余部分。阶段论和无产阶级文化派,是指前文表述假定了“特定社会形态会有特定的道德(价值表现)”,进而使用共产主义和大同社会去反对这种思路。即便没有那种社会形态,我们也可以假想那种道德会是什么样的。

            这实际上是说,有些道德不局限于社会形态,可以持续存在。但这种道德并非是指那种具体形式,而是“应然”——应该是什么样子的。也就是说,那实际上只是一种指导具体表现的观念,不能等同于价值表现本身。

            回到帮扶老人,彭宇案前,这种行为是否可以持续?出现之后,这种行为是否还能持续?关键不在于分析事实的得出一个具体的解决办法,比如一看就是讹人,或者这个地区的民风不好,不适合如此。而是应不应该扶老人?假设这样一种情况,你认为没有任何后果,而且你也没有任何直接利益(不包括于心不忍),你是否会选择帮扶?

            前面红尘无极兄的引用直接点名了重点:“不是你碰的你为什么要扶?”,这实际上是在否认应然。否认“应该扶”这样一种想法。实际上就是在否认道德本身。在这样一种思维之下,上一段的假设根本就不会存在。因为压根就不需要考虑该不该了。应然是决定实然的基础。假如大家都这样想,会怎么样?即便满足可以帮扶的条件,也不会管,你会这样吗?

            我觉得潜兄最后的说法不成立,因为我们讨论的是该不该扶人家起来。这种行为背后有无数种可能,可能需要,也可能不需要。一般我们在讨论扶的时候,已经排除了不能帮扶的情况(通过前提预设。当然有些人没有,或者认识不充分。)。比如流血、摔伤、失去知觉等等情况,大家一般是不会自己乱动手的。但这些情况反过来同样可以。比如你是医务工作者、你有急救常识、甚至只是某种生活常识。在遇到人家摔倒的时候,判断如果不即时帮助,就会有生命危险,人家一样是可以动手的。即便现在,有手机或者摄像头可以预防说不清楚,一样可以帮扶。

            换句话说,因为帮扶只是一种简单的现象,背后的可能无穷无尽,自然有可以帮和不可以帮的情况。我们是没法直接肯定或者否认这样一种行为的。只能通过具体判断。但无论具体如何,都会存在应然,也就是我们“应该帮”这样一种情况。而这种“应该帮”,就是“道德”。进而,我们在表述该不该扶的时候,实际上是指该扶的情况,而不是说所有情况。指的只是这种应该对于行为学主体的指导作用。

            这种应然与指导,就是自己所说的道德。很显然,这和社会治理角度的事实判断是完全不同的。因为这只是天理人心。

            至于道德倒退,前文也说过,这种道德,对于资本主义、个人主义来说,根本不算什么,如果合理,根本无所谓倒退不到退。因为倒退已经预设了一个更加进步的形式,如果以社会形态决定道德,这种倒退,根本就不存在。如果有人觉得存在,要么是出于所谓历史遗留,但是即便是没有遗留,这种意识依然存在,至少会质问你,得出一个结果,进而行动,在社会上形成事实上的进步与否。这也是为什么前文要说农业社会的道德。

            抱歉说的很乱,因为这里触及一个根本问题,道德是什么?

            单纯从道德陈述讲,我们可以分析背后可能的所有前提预设,确定这样选、那样选的具体情境,得出所谓“事实”结果。但是,假如你根本没有这一意识呢?是否还会考虑这种可能性?

            说到这里,不搬出孟子的潜能发展论基本说不清了,但可以扔出一个并不好的答案,那就是演化生物学和神经生理学已经告诉我们,人类有道德的基础。

          • 家园 你了解吗?彭宇就是叫了救护车啊,还垫了钱

            你会面临法官的质问,不是你撞的,你为啥送医院?为啥垫药费?你怎么回答?

            • 家园 这里,我要赞同法官

              如果我叫了救护车,那当然就溜之大吉,有多远跑多远,不掺和这个事了。我的责任已经尽到了。这个老人又不是我亲妈,社会责任不是我一个人的,见义勇为也应该大家分担,有人围观,有人叫救护车,做了一样就不做另一样。

              至于垫钱,更是荒谬绝伦,我也要支持法官,你为啥垫医药费啊? 医护人员都到了,你们自己看着办呗。

            • 家园 你真要拿彭案说事,那么多看多了解的好。
    • 家园 法院判罚没问题

      没啥好说的。

      详细的庭审记录和双方提交了什么证据、法院认为是否可信的法理依据,最后判决的结果事后都可以从裁判网上下载到。

      一般法院还有视频录像可以提供,这些都是公开资料。

      这种新闻看看就行了,没啥好关注评论的。

      真想了解事实,就去下裁判文书;

      真想学习法律,就去看民法典和刑法;

      真想扩展知识面,无论是搞笑还是匪夷所思的案例,就去看网上诸如“我如果偷了一架F35飞到中国,会被人民法院判盗窃罪吗?”这种问题的专业解读。

      • 家园 你了解不多,这个案件问题非常严重

        简单说,就是很平常的一个案件,一个女的找了一个很普通的货拉拉司机搬家,死的莫名其妙。因为死人了,公安抓了司机,审问了三天,无罪释放。这时候微博上女拳打得很热闹,检察院的女检察官们就把司机抓了回来 ,关了半年,但没法定罪,就坐蜡了。

        操作很骚,指定了两个援助律师,无视司机老婆自己请的律师。换句话说,司机与世隔绝地关了半年,不知用了何种手段,反正把司机搞的很听话,签了认罪书,检方承诺判一年缓刑,司机就认了。

        不管怎么说,司机都没有刑事犯罪,算上过错的只是没有依照导航抄近道了,女方要求停车没停,女方跳车没反应过来。从更改路线到停车打120,一共才90秒。从要求停车到打120,39秒,这些都是公安的公告。

        最让人不寒而栗的是,司机没有犯罪,公检法有能力操作整个过程定罪,而检法的驱动力是女权的舆论压力。这就人人自危了,只能尽量离陌生女性远一点。

        你读读新闻通稿吧,算判决书的摘要,全是司机的心理活动,心生不满,再生不满,司机意识到跳车的危险性等等。简直就是玩笑,司法的耻辱。

        通宝推:杨微粒,
        • 家园 如果是这么短时间内发生的悲剧,看来女孩内心有恐惧

          不知道为什么一开始就认定这辆车了。自己搬东西就表明了不信任,既然不信任,何苦花了那么长时间自己搬东西?直接放弃这辆车不就完事了?

          这世界,信任最重要。人与人之间没有信任,再好的战友再好的朋友即使再好的父母子女,都会反目成仇。看看曾经的主席和彭总、少奇、林总之间发生的故事。

          没有信任害死人,何况只是不相识的司机和乘客这样的关系

    • 家园 没什么好说的,就是吃得太饱了

      使劲作吧,事情来临的时候就知道叫天不应叫地不灵了。

    • 家园 判一缓一还有什么可说的

      人在你车上,出车祸都有你责。何况明女孩说了要停车他不停,女孩有跳车动作他还不停。

      • 家园 刑责

        这个,扪心自问你能接受你有偿开车带人时,因为没有按乘客要求停车,就要关押几个月,然后判一缓一这样的结果吗(有案底会影响本人及直系亲属的就业参军考公)?

        如果能接受的话,进一步,你做某项有偿活动,对象提出了一个会对你有负面影响的要求,你没有同意,对象自杀,就要坐牢,能接受吗?

        需要注意的一点是“女孩有跳车动作他还不停”这句话值得商榷,按开始警方的通告,司机有轻点刹车动作。央视新闻(好像是)之前提出观点,认为应该马上刹车,被喷删帖了。因为在乘客半个身子探出窗外的情况下,马上刹车更加容易让人摔出去,而且如果因为刹车让人摔出去,司机铁定有责任,理由是处置失误(按常识有明显过错)。

        作为一个普通人,我对行为正常的司机产生共情,带入自己,觉得无法接受这样的后果。对一言不合就要跳车的人,无法共情,因为我不会随随便便跳车。我不应该因为别人不负责任的傻逼行为坐牢。

        注:如果是司机在开车过程中威胁/言语骚扰女乘客,我认为司机有责(有明显过错)。因为我不会开车过程中威胁/言语骚扰别人,但我没法保证我/我的亲人不被别人威胁/言语骚扰。

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