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主题:没人说说长沙货拉拉案吗?第二个南京彭宇案 -- 田昭明

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      • 家园 道德是群居在一起人大部分认同的规则

        比如在原始社会人们光着身子,有个人却穿衣服在大部分眼里就是异类,后来人们认知能力提升大家都穿衣服,再光着身子就变成异类。随着种群扩大,许多认知就变成文明道德,中华文明在人文发展上虽然有糟粕但是比西方那套理论强,这和农业和工业无关,任何社会本质就是规范人的行为交往。法律本来就是道德的底线,当法律文本越来越厚时道德的底线就越来越低。改开后中国人道德观是后退的

        通宝推:四十千,海峰,
        • 家园 这就是我之前评判的那种……

          可能废话有些多,太长不看就好了。

          这就是我之前评判的那种……

          这只能说明特定规则的形成,但却无法说明【规则本身】是怎么来的。而且这就会导致一个逻辑问题,规则是在强行抹平差异,是反人性的。

          即便是演化博弈产生的自发秩序,关键也不在于形成的规则本身,而是对规则的认识。该不该有规则,应是什么样的?

          如果只是社会规范,那必然是捆绑社会形态的。因为要理解这些规范,要有对应的意识形态,要有对应的秩序体系,要有对应的主体和客体。也就意味着凝固在那个时空,否则将无法成为对象供我们考察和理解。

          况且,和而不同又怎么说?

          规则只是表现形式,认同只是思考结果。他们都很难说是道德本身。无论是形式还是结果,他们本身都是出于某种指引得出的结果。比如好坏是什么?比如为什么考虑?而这种指引可以无尽推导下去。或者说,道德本身就是一个无尽的场域。形式与内容互相映照。

          最简单的例子就是,你是怎么知道道德的底线越来越低的?拿什么确定道德是退步的,如果社会形态是在逐渐进步和发展,那么适应社会形态或者新生发展出来的道德,难道不是更高级的吗?

          就算不说社会形态,单纯以事实(利益)讨论,假如扶老人被讹,老人是没什么,被讹的可能整个家都毁了,这种情况占多数的话,那么到底扶人还算不算道德?道德就是扶不扶这样一个行为,或者帮扶这一行动背后的利益吗?

          说到这里,就会掉进目的论和义务论的陷阱了。就像电车难题一样,我只是拿着一个皮戳子的路人,无能为力。目的论(最大程度的善)和义务论(机会均等的善),都只是道德形式的具体判断方法,而不是道德本身。道德本身,至少道德的起点是,看到这样的情况,我要救他们。

          假如没有这样一种意识,问题根本就不存在了。也就不会有所谓规则出现。

          这种意识又是怎么来的?我们可以还原一下判断。

          扶老人,因为不扶人家可能出事,出事可能危及生命,危及生命可能死亡,死亡可能造成影响,影响可能带来难过。

          这里总共有五段,我们可以说每段都是一个事实判断,背后都有一个价值判断,每一段价值判断,对于下一段来说又是一个事实判断。这样的链条是无穷无尽的。

          但多数时候,会指向一个最基本的事实(对于意识)。比如,于心不忍。心里难过,觉得应该做点什么。做点什么则要从好坏出发,从好坏出发就要判断情况,判断情况就要尽可能地收集信息,收集信息,综合判断,指导行为。于是道德就出现了。

          问题在于,「要」做什么,和「好坏」这些概念和符号,又是怎么来的?没有这些,如何知道是不是道德?进而,判断过去与现在道德的好,又是基于什么?是社会现实吗?是内心感受吗?

          我们可以换个方式。对于狼孩来说,他没有任何人类社会经验,那么他在动物社会做出的,可以被我们视作道德的行为,算不算道德?

          甚至我们可以回到孟子,一个孩子要掉井里了,我当时什么都没想,下意识地就去伸手拉。这种道德,是基于这样一些规则吗?比如是否规定了掉井里需要伸出手拉人,或是对于坠落导致的伤害可能,需要做出行动进行救援,以免造成严重后果?

          这些都是道德,又不是道德。从对形式的理解,对目的的判断来说。他们是道德。但是这些形式和目的,再也不存在的时候,道德会是什么样子的?这样的结果就是只能从社会形态得出道德,而这样得到的道德是没有进步落后之说的。

          这样似乎又回到了起点,究竟是什么让我们感觉落后和进步的?即便不讨论上面悬置的「善恶」、「好坏」这样一些终极符号。是那些事实足以得出那个过去的道德一定要高于现在的道德?

        • 家园 我正是不认同这个 “道德观后退”

          毕竟,道德是上层建筑的一种,既不神圣也不神秘,是和生产力、生产关系的发展相配套的。

          总的来说,改开四十年,生产力还是进步的,那么道德观念就不大可能后退。所谓“前后” 的标准是什么? 应该是以生产力发展作为指标的。古代社会那种低下的生产力,哪怕人人立志要做正人君子,我也不认为能够发展出什么 “先进” 的道德观念。如果道德观念超过了生产力水平,这叫 “左” 的错误,是要失败的。

          但是我也承认,改开之后确实有一段时间,道德水平大幅下滑,我认为这是邓破坏生产力、破坏生产关系造成的。造不如买买不如租,靓女先嫁,看见红灯绕着走,这一系列说不上什么高级手段,完全就是落后,搞买办经济,自己解散科研队伍,所以生产力下滑,连带着道德滑坡,完全是合理的。

          但是的但是,改开有一段时间搞得不好,而国内企业当时的管理水平,也确实不高,与西方差距较大,现代企业管理没有建立起来。许多报表都是一笔糊涂账,粗放管理,这也是应该承认的。哪怕八十年代很多政策是瞎折腾,但是学习国外先进经验(刨掉那些乌七八糟的部分),也还是有积极意义的。

          • 家园 老吾老,以及人之老;幼吾幼,以及人之幼。

            这句话一直中国人道德观,还有过去如果出现打骂老人劈腿或是家里出现刑事犯,这个家庭在村里或是街道几乎处于社死状态,这些就是人们朴素道德观决定的。改开后中国直接进入“笑贫不笑娼”的社会环境,这不是道德退步吗?中华文明包涵人性多些,西方文明兽性还没有退完

            • 家园 恰恰相反,我认为这是进步,而不是退步

              你说的 “打骂老人、劈腿” 导致社会性死亡,第一,恐怕不是事实,农村的大家庭关系,并没有你想象中那么和谐。家庭成员的地位,与其能力(包括挣钱、劳作、社会资源)是直接相关的。这里非常现实,没有什么封建田园诗。

              第二,退一步说,哪怕实现了这种 “打骂老人-社会性死亡” 的惩罚模式,也只能证明,社会发展落后,生活圈子狭小封闭。否则,现代年轻人喜欢大城市北上广,租下房子来住,谁也不知道你的过去,也没多少人关心。通过上网,你根本无法让人社会性死亡。现代人欢迎这种冷漠和疏离,而不是农村的拉拉杂杂的家长里短。

              第三,其实有比大骂老人更加 “大逆不道” 的行为,就是鲁迅写过的,熄了长明灯,或者广义上砸了部落图腾的行为。然而部落已经消亡,宗族也基本消亡,农村大家庭即将消亡,现代以夫妻-未成年子女为核心的小家庭,也在迎来离婚率高涨的新浪潮,在欧美也是快速消亡中。这里的消亡,首先是作为经济关系的消亡,除此之外,你爱跟谁睡觉,那是另一回事。

              这里的逻辑线是很清晰的,生产力发展,带来经济关系的变革,带来社会关系的变革,曾经神圣的部落、宗族、萨满、祠堂,都成为了历史的尘埃。曾经的道德,必然迎来一波又一波的变化。你硬要说这是退步? 但这实际上是进步的。

              最后,笑贫不笑娼,来自于市场经济,来自于现金作为硬通货,可以自由买卖货物,那么娼的地位自然就提高了。如果你承认,市场上丰富的货物品种,是一种进步的话,那么笑贫不笑娼也就无法避免。或者说,无论我们多么痛恨这种现象,也只好寻找新方法来应对,退回过去是找不到办法的。笑贫不笑娼虽然不好,但是比起封建包办婚姻,还算是进步的。

              • 家园 OK。你赢了

                说句不好听的话,希望你的家庭出现你说的那些事还认为是进步。

                • 家园 你混淆了不幸和进步,打个比方,我被汽车撞死了,这是不幸

                  但你不能推导出,由于这种不幸,所以汽车的发明不是进步,而是退步。这是说不过去的,对吧?

                  换句话说,“如果你被汽车撞死了,你还会认为汽车的发明是进步吗” 这样的问题,是不合适的。汽车的发明依然是进步,正如同火的发明,电力的发明。许多生命逝于用火和电力事故,但这依然是进步。

                  • 家园 你这个是偷梁换柱

                    尊老爱幼相互帮助见义勇为等是中华民族传统美德,可是这些传统真在被法律党女拳已经官方不作为慢慢摧毁,不久前西安地铁事件,抛弃事件本身对错,又诞生一个持法权,下回有人见义勇为时打伤罪犯如果官方在和稀泥,那么就会面临讼棍质问没有执法权的问题,有可能惹麻烦。

          • 家园 把道德当规则是必然不会后退的。

            虽然可以判断环境本身是否在后退,侧面得出结果。

      • 家园 难道国外就没有扶老人?

        这不是倒退,也不能说是传统道德。因为这里说的压根就是没有道德。只有权利与义务,只有与社会的契约。

        而且这已经被科学主义,比如情感主义完全理论化了。即便不讨论情感主义,存在主义将一切交给个人,在结果上也没有什么差别。道德不是倒退了,而是虚无和悬置了。

        这在高度发达的资本社会,或许问题不大,因为它们连人口都是通过外部维持的。但是对于中国来说,这就是毁灭性的问题。因为中国并不是一般意义上的国家,完全是靠价值,某种文化共同体凝聚在一起的。人人自私,就资本主义和个人主义的道德来说,显然是非常合理的,没有什么倒退之说。但无论有没有农业社会的道德,我们都能感觉到,有些事情是应该做的,有些事情是不应该做的。它们不应该被取消。

        即便是从社会方面也可以证明这一点。竞争与合作,演化博弈理论……用传统来说,物化积伪会导致欲望无限膨胀,人人自私会导致维持成本过高。大家都损人不利己,社会是一团散沙。别说外部危机了,连自身也无法维持,最终崩溃。没有秩序的社会会怎么样?西方人已经想象了数百年,而我们是真切的经历了上千年。

        没有道德是不可能长久的,人人都活在混乱的空间里,是没有未来可言的。鼓吹道德,并不是要返回所谓特定社会。这是典型的阶段论,非常接近无产阶级文化派。

        或者换个方式,共产主义从未实现过,但是共产主义的未来愿景有很大一部分来自基督教,和封建社会的大同思维非常相近,难道这也是倒退?特定社会形态下的价值,和价值在特定社会形态下的表现,是两回事。可以说,只有资本主义道德是真正的经济基础决定上层建筑。

        通宝推:醉寺,
        • 家园 我不是很理解你说的 “没有道德” 的定义

          从文字上看,我有两种理解,不知道哪一种是你的原意?

          第一种理解,来自于你的前两小节,就是在社会科学研究中,把道德看作一种普通的参数、或者工具,纯粹技术性地讨论某种道德观念或者风气,对于社会中个体行为的影响,和对于整个社会结构的影响。

          笼统地说,就是不把道德视为任何高尚、或者宗教感情的东西,只不过是参数的一种,利益计算的一种。或者再刻薄点说,不介意把人当作禽兽,社会学就是动物行为学的特例,和高级版本。

          我个人是赞同这种 “没有道德” 的社会科学研究的,就事论事,不让道德观念先入为主地绑住自己的手脚。

          第二种理解,来自于你的后几个小节,是整个社会宣扬道德虚无论,无善无恶,存在即合理,理解万岁。这个我是反对的。因为道德是一种重要的管理手段(有愚民的成分,但不完全是)。正如你指出,道德虚无论下的社会,管理成本很高,社会不稳定,容易崩溃。我主张大家讲道德,是类似于互联网的 TCP/IP 协议,大家遵从这个协议,减小沟通成本。当然,协议可以升级,道德本身,我也不认为有什么神圣的。但是我赞同打击黑客。

          从这个角度讲,我不觉得南京彭宇案,有什么道德倒退的地方。我认为这是一次升级,把旧的,不合适的道德观念去掉。我个人觉得,扶老人是毫无意义的事,应该让老人缓过气来,自己站起,或者起码让老人主动求助。这样法官灵魂拷问我,为什么要扶,我就可以直接回答,因为人家请我帮忙呗。

          如果老人昏迷,那么应该打电话叫救护车,或者等有专业能力的人来处理。你一把把人家弄起来,算是怎么回事? 难道我们在街上看到别人打喷嚏,就去主动给人擦鼻子?

          • 家园 改变的是什么

            彭宇案的事实我并不清楚,但是就楼中的说法来看,造成的影响是显而易见的。就现实而言,大家显然不服这个判决。在生活中,如果可以,大家还是会帮的。那么改变的究竟是什么?

            是常态。

            该不该帮扶,从常态变成非常。从下意识觉得应该,变成需要经过一系列判断才能够进行的行为。

            原本的帮扶行为,是通过个体认识判断之后进行的。而现在,添加了两个强力预设,要么是“不是你碰的别扶”或者“对方很可能讹人”。这会延迟原本的帮扶行动,甚至会过度思考乃至取消行动。且不论延迟意味着什么,就事实看,结果是直接不帮成为常态。

            简单说,树立了一个常态:不帮/讹人,改变一个为非常:帮扶。

            而这种改变,是由公权机关实现的,影响可谓恶劣。

            这还没讨论“不是你碰的你为什么要扶?”这个陈述本身的问题呢?难道肇事逃逸见到的还少吗?被人撞倒,人跑了,就那么看着?

            ---

            其实这里就可以用“魔幻”这个词了。事实真假,并不重要。问题是有人会让这种情况存在,就算不存在,媒介也可以让人临时持有这种意识。本质上也就是存在了。因为会影响决策。

            现在的媒体,根本没有谨言的意识。

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