主题：没人说说长沙货拉拉案吗？第二个南京彭宇案 -- 田昭明
- 复 改变的是什么
家园 我正是不赞同这一点，防人之心不可无，才是常态吧？ 你说 “大家愿意帮”，是建立在农业社会、熟人社会的基础上，抬头不见低头见，讹人的后果很严重，相当于社会性自杀。现代社会，我觉得邻里之间 “老死不相往来” 才是常态。一栋居民楼上下二十层，几百号人，你能认得多少？ 大部分都是陌生人吧？ 最多面熟打个招呼，就算到顶了吧？
张家长李家短，七大姑八大姨，那是农业社会的常态，而现代年轻人对此是反对的，我想这点应该没有争议。那么，对陌生人保持必要的警惕，或者说，保持距离，冷漠相处，才应该是常态。你是否赞同？
我的父辈，搬家都会呼朋引伴，而现代都是专业服务，付钱了事。这应该是大家公认的进步吧？ 那么引申一下，社会主义的道德，老人倒地应该是由摄像头、无人机发现，然后专业机构救助，而不是见义勇为，这才应该是进步方向吧？
去年国内有一个案例，熊孩子不慎落水，群众见义勇为，大家点赞，我也鼓掌。但是防止类似事件，应该是禁止河边嬉水，河岸加装护栏才对吧？ 或者退一万步说，类似事件无法禁绝，那么意外身亡就是日常的一部分，不可能把 “群众见义勇为” 作为解决方案，对吧？
我觉得，特别相似的一个例子，就是计算机病毒，要知道计算机时代，不要随便点开可疑文件，时刻对于陌生邮件保持警惕，是一个正常的态度。 你不能哀叹说，哎呀，道德后退啊，以前哪有人拆信都不敢的？ 现实就是，如果你接受计算机时代，那么就要接受邮件带病毒的新常态，这跟信纸时代就是不一样。
家园 防人之心是两回事。 前面也说了，也就是把原本的非常（不需要防）变成常态（需要防）。防人之心本身是没有变化的。因为原来的也有需要防的情况，而现在也有不需要防的情况。具体的可能在“两者加起来就是了”那帖说过。
这里的可怕之处在于，提出可能就决定了事实，仅仅是改变心理状态，而不是事实情况。甚至会造成事实真的出现，让大家觉得可以这样讹。
家园 这还是限定在事实上 不是，大家愿意帮，背后有无数种可能。可能是不忍，可能是利益，可能是习惯，可能是某些社会规范，可能是灌输的价值观，可能性是无限的。而道德倒退的基本判断就在于，它把道德等同于一个有限的、特定时空和情境中的事实，进而去影响现实中的全部可能性。要知道，这和真正的事实来说，连沧海一粟都称不上。
这和社会形态是没有关系的，社会形态，只是决定了具体表现的形式，决定了判断的内容多少，决定了这样一个行为会如何被理解，只是决定了当下这个秩序的可能性。但他不能等于道德本身。我们都知道要四毋和变通。其实指的就是这些情况。但如果一直变化，又怎么判断他是一回事呢？所以就有了一以贯之。
潜兄谈论的还是具体事实，虽然也是价值判断，但也是限定在有限事实所构成的前提预设上的。而这里讨论的是应该，比如潜兄就没有反对老人倒地应该救助。而大家所说的帮扶，其实本质上说的就是这件事情。
该不该扶，实际等于该不该帮助。扶，只是帮助的一种形式，是需要具体判断的。帮助是不变的。而坚持该扶的那些，多数已经预设了可以帮助的那些情况，也是在判决出来之前，大家普遍认同的哪些情况。所以实质上是在对帮助与否进行分析。就像前文说的，如果情况危急、能够预防、需要帮扶，没什么后果，你会去扶吗？
一旦将道德行为和一种行为意识捆绑，帮助这种事情，压根就不存在了。这就是前文想说的。当然不是帮助不存在了，而是某个帮助的具体形式不存在了。但这个形式可能还是非常必要的。
更准确地说，是应然和实然之间的连接消失了，对于很多人来说，这个应然就不存在了。比如，我们知道它可能是讹人，虽然可以不去扶，但是我们完全可以“分析判断”出，哪怕是其它形式的帮助，也会被讹。就像田兄说的，你没有关系，为啥送医院，垫药费？
也许这不算什么，但是这种表述会让人寒心，改变人的心理状态，让人觉得那种价值，也就是应然，是不必要的，而且会带来许多麻烦和后果，没有坚持的必要。尽管从个人价值和依然会被支持。
说的很啰嗦，其实意思很简单，有些河友说的是意识，有些河友说的是形式，有些河友说的是社会，有些河友说的是目的，但他们都只是道德的一个方面，加起来，才勉强能够说这似乎就是道德了。
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关键在于，你可以抽离掉所有事实，得出一个“最基本”的形式，来发现你想要的究竟是什么。而这个最基本形式，本质上是“生万物”的。会有无数种形式和可能发展出来。但它不能等于这些形式和可能。或者说，它只是一种秩序的代表。而秩序的基质如何，和他没有关系。每种基质都可以得到这样一种秩序。好比各种环境中都可能有生命。
家园 胡乱涂鸦 一最简单的说法
原本的该扶是什么情况都该扶吗？显然不是。
但是没有扶的意识，是不需要判断扶不扶的。
而没有好坏的意识，是没法判断扶的结果的。
这里是把扶捆绑在一个好坏上，影响了所有的可能性。把原本需要具体分析的事情，变成抽离情景后的常态。看上去常态＝多数时候，可结果上等于全部时候。因为有人直接把「扶」取消了。更有甚者，直接把扶背后的「帮」取消了。
这实际上等于用「性恶」把「性善」给取消了。可这其实是两码事。
性恶是发展的结果，有前提预设，有情景遭遇，是因缘际会。
性善是发展的潜能，会限于认识，会受到阻碍，但可能不变。
否认性善就是把大家都当作动物，也就没什么发展道德的可能了，只有社会道德（利益）的可能性。进而，道德是否进步，只和社会是否进步有关。只能是线性发展的。
道德讨论的从来不是“怎么做”，而是“应该做”这一意识。前者是事实，后者是价值。
二其实把规则当道德，会遭遇两个基本问题：
一、规则需要协商，因人而异，因地制宜，按情景分析。
二、规则永远变动，飞矢不动、流水不同，按时空分析。
规则背后显然还有一个左右规则的东西。我们可以称之为内在精神。就像程序正义背后的实质正义。在这里也就是所谓的“最基本存在”。是一种秩序的代表，简约为秩序（理）。秩序背后显然有其生存的土壤，特定时空的社会（天），特定社会的状况（人）。简约为基质。
秩序经由基质表现，就是道德行为。也就是，通过对内在精神的把握，可得出具体的表现形式（事）。
而每一种秩序，往往对应一个字词，比如好、坏、善、恶、仁、义、礼、智、忠、孝，可以称之为秩序符号。秩序符号所统摄的一系列实在，也就是通过内在精神，总括表现形式，就是道德（一以贯之）。
只是由于理事不二，很容易把事等于理。忽略了事是理经由天、人体现出来的。天变了，人变了，事变了，但理没有变化。
也就是我们通常说的道德，是指具体的事情。但那只是道德行为、道德的表现而已。决不能把这等同于道德。
三脱离上面语境「道德是否进步，只和社会是否进步有关」存在典型的混淆。但也点出了当前问题的实质。那就是把价值＝由价值发展出来的有限事实，即道德进步和社会进步是两回事。也就是之前程序正义的问题，顺便也就是本体论的问题。这些都是一码事，对象逻辑的必然。也就是
道→理→天→人→事道德→道德（理念）→道德（社会）→道德（行为／人）→道德（特定时空情景下人的行为）而且这里还有一个天坑，那就是如果脱离本体论思维，换成超验哲学，很容易把超验主体当作道德起源了。结果和上面是没有区别的。因为超验主体是用意向性构建的，有稳定的实在，是（原始意义上的）对象逻辑。
把原初的道德和道德理念掐掉之后，就变成了社会道德的演化，自然没有退步。把理念拿回来也有问题，道德实际是这个完整的序列，空玩理念没有任何意义。
虽然问题和程序正义差不多，但不同在于，这是一个过程，掐掉头部，后面也是要序列发展的。比如〔社会→行为／人→时空情景〕而程序正义是直接用后面的等于前面的。比如〔程序正义（部分）＝实质正义〕。
存在主义的可怕之处就在于，连〔道德（社会）〕也掐掉了。尽管事实上依然受到制约。但那是没办法。
家园 两者加起来就是了。 没有道德，就是用第一种理解替代第二种理解。也就是只剩下参数。
第一种理解。确实写的社会科学，只是漏掉科学两字。这里强调的是道德的发展，社会行为方式在博弈中适者生存，会形成自发秩序。也就是说，在社会发展过程中，即便从利益出发，一样会形成义务。不过这个细说太多，所以直接去说传统了。
第二种理解。感觉潜兄在用第一种理解。这里和上面一样，也是反着写的。看上去是在说（事实上的）社会失序会让人类失去生存的基础。其实是在强调这种失序主要是人心失序，而不是社会失序。人心失序会导致社会失序。两者存在因果关系。人心若不稳定，会带来很多不必要的消耗。这种消耗，不只是社会资源意义上的，更多是人的精神本身。也就是说，最终失去动力。比如躺平。管理成本高，只是一种结果。
如果只是从社会治理、从社会契约等角度讲，那么这种道德，实际上不是道德。如果它可以称之为道德，那么只能说是道德的一种表现形式，而不是道德本身。
实际上说到这里，我觉得已经不能用简单的一两句话可以说清楚了。先从前文的最后讲。
其余部分。阶段论和无产阶级文化派，是指前文表述假定了“特定社会形态会有特定的道德（价值表现）”，进而使用共产主义和大同社会去反对这种思路。即便没有那种社会形态，我们也可以假想那种道德会是什么样的。
这实际上是说，有些道德不局限于社会形态，可以持续存在。但这种道德并非是指那种具体形式，而是“应然”——应该是什么样子的。也就是说，那实际上只是一种指导具体表现的观念，不能等同于价值表现本身。
回到帮扶老人，彭宇案前，这种行为是否可以持续？出现之后，这种行为是否还能持续？关键不在于分析事实的得出一个具体的解决办法，比如一看就是讹人，或者这个地区的民风不好，不适合如此。而是应不应该扶老人？假设这样一种情况，你认为没有任何后果，而且你也没有任何直接利益（不包括于心不忍），你是否会选择帮扶？
前面红尘无极兄的引用直接点名了重点：“不是你碰的你为什么要扶？”，这实际上是在否认应然。否认“应该扶”这样一种想法。实际上就是在否认道德本身。在这样一种思维之下，上一段的假设根本就不会存在。因为压根就不需要考虑该不该了。应然是决定实然的基础。假如大家都这样想，会怎么样？即便满足可以帮扶的条件，也不会管，你会这样吗？
我觉得潜兄最后的说法不成立，因为我们讨论的是该不该扶人家起来。这种行为背后有无数种可能，可能需要，也可能不需要。一般我们在讨论扶的时候，已经排除了不能帮扶的情况（通过前提预设。当然有些人没有，或者认识不充分。）。比如流血、摔伤、失去知觉等等情况，大家一般是不会自己乱动手的。但这些情况反过来同样可以。比如你是医务工作者、你有急救常识、甚至只是某种生活常识。在遇到人家摔倒的时候，判断如果不即时帮助，就会有生命危险，人家一样是可以动手的。即便现在，有手机或者摄像头可以预防说不清楚，一样可以帮扶。
换句话说，因为帮扶只是一种简单的现象，背后的可能无穷无尽，自然有可以帮和不可以帮的情况。我们是没法直接肯定或者否认这样一种行为的。只能通过具体判断。但无论具体如何，都会存在应然，也就是我们“应该帮”这样一种情况。而这种“应该帮”，就是“道德”。进而，我们在表述该不该扶的时候，实际上是指该扶的情况，而不是说所有情况。指的只是这种应该对于行为学主体的指导作用。
这种应然与指导，就是自己所说的道德。很显然，这和社会治理角度的事实判断是完全不同的。因为这只是天理人心。
至于道德倒退，前文也说过，这种道德，对于资本主义、个人主义来说，根本不算什么，如果合理，根本无所谓倒退不到退。因为倒退已经预设了一个更加进步的形式，如果以社会形态决定道德，这种倒退，根本就不存在。如果有人觉得存在，要么是出于所谓历史遗留，但是即便是没有遗留，这种意识依然存在，至少会质问你，得出一个结果，进而行动，在社会上形成事实上的进步与否。这也是为什么前文要说农业社会的道德。
抱歉说的很乱，因为这里触及一个根本问题，道德是什么？
单纯从道德陈述讲，我们可以分析背后可能的所有前提预设，确定这样选、那样选的具体情境，得出所谓“事实”结果。但是，假如你根本没有这一意识呢？是否还会考虑这种可能性？
说到这里，不搬出孟子的潜能发展论基本说不清了，但可以扔出一个并不好的答案，那就是演化生物学和神经生理学已经告诉我们，人类有道德的基础。
家园 你了解吗？彭宇就是叫了救护车啊，还垫了钱 你会面临法官的质问，不是你撞的，你为啥送医院？为啥垫药费？你怎么回答？
家园 法院判罚没问题 没啥好说的。
详细的庭审记录和双方提交了什么证据、法院认为是否可信的法理依据，最后判决的结果事后都可以从裁判网上下载到。
一般法院还有视频录像可以提供，这些都是公开资料。
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这种新闻看看就行了，没啥好关注评论的。
真想了解事实，就去下裁判文书；
真想学习法律，就去看民法典和刑法；
真想扩展知识面，无论是搞笑还是匪夷所思的案例，就去看网上诸如“我如果偷了一架F35飞到中国，会被人民法院判盗窃罪吗？”这种问题的专业解读。
- 复 法院判罚没问题
家园 你了解不多，这个案件问题非常严重 简单说，就是很平常的一个案件，一个女的找了一个很普通的货拉拉司机搬家，死的莫名其妙。因为死人了，公安抓了司机，审问了三天，无罪释放。这时候微博上女拳打得很热闹，检察院的女检察官们就把司机抓了回来 ，关了半年，但没法定罪，就坐蜡了。
操作很骚，指定了两个援助律师，无视司机老婆自己请的律师。换句话说，司机与世隔绝地关了半年，不知用了何种手段，反正把司机搞的很听话，签了认罪书，检方承诺判一年缓刑，司机就认了。
不管怎么说，司机都没有刑事犯罪，算上过错的只是没有依照导航抄近道了，女方要求停车没停，女方跳车没反应过来。从更改路线到停车打120，一共才90秒。从要求停车到打120，39秒，这些都是公安的公告。
最让人不寒而栗的是，司机没有犯罪，公检法有能力操作整个过程定罪，而检法的驱动力是女权的舆论压力。这就人人自危了，只能尽量离陌生女性远一点。
你读读新闻通稿吧，算判决书的摘要，全是司机的心理活动，心生不满，再生不满，司机意识到跳车的危险性等等。简直就是玩笑，司法的耻辱。
通宝推：杨微粒,
家园 没什么好说的，就是吃得太饱了 使劲作吧，事情来临的时候就知道叫天不应叫地不灵了。
家园 判一缓一还有什么可说的 人在你车上，出车祸都有你责。何况明女孩说了要停车他不停，女孩有跳车动作他还不停。
家园 刑责 这个，扪心自问你能接受你有偿开车带人时，因为没有按乘客要求停车，就要关押几个月，然后判一缓一这样的结果吗（有案底会影响本人及直系亲属的就业参军考公）？
如果能接受的话，进一步，你做某项有偿活动，对象提出了一个会对你有负面影响的要求，你没有同意，对象自杀，就要坐牢，能接受吗？
需要注意的一点是“女孩有跳车动作他还不停”这句话值得商榷，按开始警方的通告，司机有轻点刹车动作。央视新闻（好像是）之前提出观点，认为应该马上刹车，被喷删帖了。因为在乘客半个身子探出窗外的情况下，马上刹车更加容易让人摔出去，而且如果因为刹车让人摔出去，司机铁定有责任，理由是处置失误（按常识有明显过错）。
作为一个普通人，我对行为正常的司机产生共情，带入自己，觉得无法接受这样的后果。对一言不合就要跳车的人，无法共情，因为我不会随随便便跳车。我不应该因为别人不负责任的傻逼行为坐牢。
注：如果是司机在开车过程中威胁/言语骚扰女乘客，我认为司机有责（有明显过错）。因为我不会开车过程中威胁/言语骚扰别人，但我没法保证我/我的亲人不被别人威胁/言语骚扰。