西西河

主题:【讨论】什么是因言获罪 -- 审度

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  • 家园 【讨论】什么是因言获罪 -- 有补充

    因言获罪,很多时候成了某些人的遮丑布。我什么都能说,你批评我就是罪我,这样我就是因言获罪,所以你不对。

    我“敌未出国土之前,言和即汉奸”贴,并不针对特定的一个人。批评的是在抗疫节点攻击我国抗疫政策的人,批评那些敦促中国开放国门的人。有不止一个河友的意思,似乎是我因言罪人。我倒是想问:他们说得我批不得?为何把“因言获罪”的帽子往我头上戴?你们往我头上戴时,自己有没有戴上?

    在很多要素未明确,同时又有国内外鲜明对比的情况下,攻击国内防疫政策,敦促我国开放国门,姑且不谈时间节点和内外联动,就现实的国内外对比,国前国内经济概比国外发展得好,疫情又比国外控制得好,凭什么要自贱?如果国内躺平,类比美国,我们要死几百万人,这个概率大不大?如果大,那么害死几百万原本不该死的,怎么说?我说不是汉奸无异于汉奸,过分吗?

    然后有人说长远来看杀不死,会跟流感一样,抗疫是科学技术问题。那是以后,而且也别用科学校术唬人。

    通宝推:广宽,guillaume,李根,梓童,ccceee,小泽珍珠,xhUserI,武仙,mezhan,真理,白玉老虎,
    作者 对本帖的 补充(1)
    家园 某些人大事大非面前,执着于为某人正名

    河友指出,他们只是在自觉的维护自己小圈子小群体的利益,深以为然。

    我挺奇怪的,我没提到具体某人,因为的确不是专指某人,但很自然而然就集火了。搞笑的是,河里本嘉明河友应的是第一个明确提议“与病毒共存”的吧?那个贴火根本没他的事,集到河外去了。

    为某人辨护的人,似乎没有怎么讨论“与病毒共存”的事,主要谈了三个事:不是,没有,别瞎说;科学;余孽(或者其他提法,比如因言获罪)。就是不谈“与病毒共存”是什么,会怎么样。似乎真的是疫情事少,某人事大。

    当年陈嘉庚等爱国人士提出“敌未出国土前,言和即汉奸”,我认为任何时候都适用。目前公开鼓吹我国“与病毒共存”,公开攻击我国坚决保护人民健康的抗疫政策,不是汉奸,跟汉奸有什么差别?我坚持自己的观点。

    通宝推:真理,玉米菜,汪洋中的一条鱼,
    • 家园 就是师承西方的双标而已

      党同伐异,他们可以任意大放厥词,甚至造谣诬蔑,只要别人不认可或稍加批判,一旦他们辩论不过就是“打压言论自由”,虽然像方方一样,好处占尽,个个活蹦乱跳,那也是“因言获罪”。这就是”民主之后挂路灯“其实是一回事。

    • 家园 嗯我说点个人感受

      其实就在前几天以一前一后发生两件事,前一件事是教我分析入门的老大教训人的时候说了一句,我今后始终会引以为戒的话:专业技能不是用来约束别人的,而是用来约束自己的。后一件事,是网络上唯一一次为网红和人争吵。不管各自初衷是什么,除了彼此撕破脸吵了一架什么也没有改变。其实我这几天,梳理其他事情的时候有不少心得也在刚才想起一件往事。对比今天的我梳理下,也给你点参考

      其实,我刚来西西河之后,因为前后三十年的分歧,我在那时候成为西西河的舆论风口人物。其实那时候的我和现在争议中的谁一样,因为很多专业知识的不扎实同时在自己的论述中 触及太多专业领域的东西。因此在很多专业领域的人士看起来漏洞百出,再叠加意识形态的对立因为我持有的较为中立的立场导致最终河里左右都不满意。因此,对我漏洞百出的揭批帖子有不少,无中生有的猜测有不少,还有的认为我有消息公开说多刺激他让他多说点也有那么几个。我曾经说过一件事,我曾经和一些人打赌,意思是在全面政改之前(2003年开始下决心)通过和多数人信息沟通的方式化解矛盾。到09年他们认为失败了, 到12年我才放弃这样的努力。这也是那之后很长时间我不上西西河的原因,因为那时候有个问题深深的困然着我,这个问题就是主席为什么最终选择相信了人民,同样当时我们自己小圈子也讨论过这样的一个话题: 文革是不是人类最后一次政治,彼时这个问题无解。

      你要怎么理解汤因比的这句话,尤其是国内版本的历史研究对比海外版本本身被删除的我上面说的那句话。其缘起是马克思韦伯在对科层社会是人类社会的冬天的睿智,在今天我们都熟悉一个词汇:内卷,既滥觞于此。去年,应对新冠变局,我和朋友拿到的方向是魏玛共和国,其中有人负责的一个方向是,魏玛共和国为什么拥有庞大的财源而就是征收不到一分钱税收。这个问题在互联网巨头纵横的时代,无论中美也勿论东西方,真的是环球同此凉热。

      我最近重新回网络留下自己的文字,实际是为自己数字化社会有关各种方向做铺垫。一直有不少朋友要我写出来。比如一个在海思工作过的朋友就一语道破我写数字社会三段论实际是一句话,这句话就是人是数字社会第一因。他问题的问题后来很多朋友都在问,你为啥不写完整,我说我都写完了,就没有人加入进来各取所需了。还有 的东西本身就不成熟,比如2012年遇到一位老师阐述给人一生能产生的数据冗余定量的常识后,给这个定量我试图定价并阐述其基本原理,这个事情被上面写魏玛税收方向的家伙叫停他说,如果没有法律跟上,这玩意你弄出来就是对人终生的奴役。

      我上面在说什么,我实际在说两件事

      1.我擅长在各种专家的专业领域,找到触及社会当前问题与矛盾背后的关键节点。我也因此身边在讨论中聚集越来越多的各行各业的专家,我们在讨论交互中产生的正循环然我和他们一路走到今天。西河的各位专业人士也在这个交互的过程中让我受益良多。因此,我在2012年后任何网络讨论都秉承一个原则,可以给我一字之师的我也在我的知识领域给人信息的回报。

      2.我现在的积累,来自各个领域专家在互动中提供的专业知识,而我把其中大家都有兴趣的问题用自己的分析能力在特定的领域汇总。然后再假设验证的过程中对各自有兴趣的话题各取所需。比如,过去讨论安东尼瘟疫与东汉末年大瘟疫的互动影响,就有一个朋友去做了这个方面的研究。而他的研究,反过来帮助我去理解,如果新冠长期化导致世界贸易体系不可逆的重创,那么对我们未来某种可能意味着什么。在这个过程中,我和不少专家朋友友争执分歧甚至彼此争吵,而我们现在还留下的那些人都基本能秉承一个原则,相信对方专业领域的判断,直到他出错,然后去掉他在现实中证伪的那部分判断,继续信任朋友们的专业判断。

      我上面在说什么,其实就是开头的那句,专业领域的专业知识,只用用来约束自己而不是约束别人。这个约束谁不只是操守的自矜,更是一种必要的自我保护。我前面提过西西河曾经有几轮对我批判的高潮,一度有人把我当年其他论坛中发生的事情拿出来试图和今天批判网红那样把我批判为一个从头到位都假的人。我网络的一切都是基于伪造与欺骗。他的出发点当然是起因于我当年的确漏洞百出的很多跨界论述,哪怕有一些提前的信息在其中也是多数人不能证伪的内容,是可以基于必要怀疑而充分不信任的内容:常常被引申为跳大神。所以现在的一些争议多少有些感同身受。既你跨界太多的东西,必然出错,也应该承受被公众质疑的后果。所以这就是我说的,专业知识是对自己的约束而不是对他人。

      话回到这里,我们回到那些争议的具体话题。我实际在说,在中国这个 激烈竞争的社会。每一个能爬到特定社会地位的人都是从人精堆里拼杀竞争出来的。对这样的人无论你从哪个角度都不能怀疑他们的专业能力与智商。但是如果一件事,引起公共话题如此分裂,不管基于什么初衷,肯定对于有关台前台后的当事人来说事与愿违。这说明什么,任何人的能力和智商都无法驾驭这个高度分工下的工业社会的各类专业问题乃至各种专业矛盾的总合。这里回到教会我分析的大佬有一天对我说,你分析可以出师了,能影响你分析的只有信息的准确与否。这就是我对跨界话题的理解,既然你不可能精通所有分工的专业知识,你能做的只能是信任你自己的朋友圈与信息圈。

      那么这样又带来一个新问题,在现在社会矛盾高度对抗与复杂的变革时代。我们怎么能跳出信息茧房判断信息的有效性呢。这时候我想起当年西西河关于我的争论中一位叫水风的网友说过,专业知识 逻辑和基于逻辑之上的常识。前几天补上央视综艺节目典籍里的中国论语篇,其实古人早就说过,知之为知之,不知为不知,是知也。我这几年和身边小伙子们常说的话也就是,一个人什么人都能骗,但是当你自己骗自己的时候人生也就到头了。这句话潜台词就是,除非你有自信骗过所有人,不然你要骗的只有你自己。我们这代人还是知道口颂永远正确的人最后结局的。

      而最后我能说的不过是,现在谁的事情 不只是已经局限在论文调查的范畴。大家其实心知肚明的是,当谁的话激起现在那么大的社会争议。无论结果如何,都不是某个人某个利益甚至某几个利益集团能左右的。去年在新冠救援 的众志成城中,我终于明白主席为什么相信人民。我也因此最终选择社会主义作为我余生的信仰。同样,我说了那么多,无非三个观点

      1.没有完美无缺的人也没有一无是处的人,就事论事不是对别人的约束而是对自己的约束。

      2.无论谁多聪明,不要以为自己的优势可以覆盖所有人综合,这叫勿以兵重而轻敌。同样,即使你的观点历史最终证明你的判断正确,但是在说服多数人之前,勿以独见而违众。不然必然走到你初衷的对立面。最后,不管多少奇思妙想,离不开实践的检验,尊重科学尊重事实的检验,才能避免勿以辩说为必然之告诫。

      3.最后当一个公众事件到了越来越多信息个人无法证伪,或者说无法辨别真伪的时候。不妨等等,或者你可以认为等尘埃落地的时候如何。

      通宝推:脚踏单车,鹦鹉螺,桥上,红十月,物是人非,田昭明,①声叹息…,审度,梓童,没选择,真理,朴石,ccceee,mezhan,盲人摸象,
      • 家园 网红改口

        截止8.17号对比8.13号,新冠数字几乎翻倍,网红改口

        海外疫情急速变化,英国流行毒株已经是哥伦比亚毒株排第一位了(B1612),比较独特的是,英国德尔塔的康复者血清不能中和哥伦比亚毒株和早期的英国毒株毒性,导致后者在小范围重新开始流行。德尔塔毒株的变异家族已经朝着 30去了(现在是29)

        • 家园 网友胡一刀指出错误更正信息 哥伦比亚那个是 B1621

          连接

          德尔塔病毒还会变异吗?人们除了打疫苗外怎么才能提高自身免疫力对抗病毒?

          https://www.zhihu.com/question/477641432/answer/2069046500?utm_source=wechat_session&utm_medium=social&utm_oi=758613021164589056&utm_content=group3_Answer&utm_campaign=shareopn

          这张图信息量超大,足以让人反复焦虑三遍:首先,在英国,B.1.621的流行率增速超越了一代目B.1.617.2,也超越了AY.1;然后,AY.3的流行率增速又甩了B.1.621一个身位;最后,略微跑个题啊,请大家注意左上角有个不起眼的小黑点,那个是陪跑的beta(B.1.351)……所以之前常年被alpha摁在地上摩擦的beta,为啥流行率不知不觉反超了alpha?

          作者:拍照稀烂帮帮主

          链接:https://www.zhihu.com/question/477641432/answer/2069046500

          、。

          感染Delta之后的康复者血清,对B.1.621和beta并没有很强的中和效果。

          而这…似乎刚巧也是B.1.621在英国如鱼得水的原因~

          • 家园 卧槽,新冠病毒能干死淋巴细胞

            新冠病毒可以快速诱导宿主细胞形成合胞体,触发淋巴细胞内化,通过细胞叠套作用清除淋巴细胞。

            清除淋巴细胞。

            清除淋巴细胞。

            (重说三)

            看到这里,各位应该已经反应过来了。

            现如今哪种毒株最擅长搞合胞体?那当然是Delta啦~

            • 家园 已经说了啊

              去年的论文每天更新,现在的论文每天更新.........

              我自己讨论的群甚至已经有人说我反复贴后遗症反复感染之类是制造恐慌,认知不同南辕北辙。我一个新回复你找找写了去年到今天认知的8个体会你会理解更多。但是不管谁了解更多,都不过是对这个时代及其变化的盲人摸象。我态度是,有多少证据就做什么判断。跟着证据链走。证据链指向什么就老老实实做什么判断绝对不脑补。

              关关难过关关过,有了对自己对病毒对社会环境的必要认识,就没有任何害怕理由。

    • 家园 您的帖子您自己应该清楚,把张医生,以及认同他论点的人,划为汉奸。张是不是我不知道

      我还是知道自己的吧。某些人现在极端到不允许有不同言论和想法,这还是在一个国外的,本意就是包容不同观点言论的论坛!我不知道您从小是怎么认识汉奸卖国贼的。对我来说,汉奸是莫大的罪名。锄奸,是要杀死他们,不只是批斗其思想。不光杀死,还要万年跪在众人前,如秦桧。该不该?我觉得该。因为这些人为了自己私利或其他原因,诚心出卖自己的族群和国家,祸害的可只一两个人,是全民族。这个罪名是随便给人脑袋上扣的吗?同样的逻辑,我是不是也可以给所有支持“零容忍”的人们扣上这个罪名?就因为我认为他们的想法对国家不利?就连对坚持抗日的果党,虽然敌我相向,我共都没有指其为汉奸。因为虽然我们不认同他们领着国家要走的道路,但他并非诚心祸害这个民族。因言获罪正在实实在在的发生着。您的这个“遮羞布”的辩解。觉得不厚道。我不愿再就这些纠缠。只想表达,根据我目前的认识,我认为对中国的最优解。虽然我们激烈争论,我还是认为我们的目的是一致的。但您们这样扣帽子打棍子,可是亲者恨仇者快啊。

      通宝推:红十月,
      • 家园 真实的谎言,是最厉害的谎言

        打棍子、扣帽子却不着痕迹,以本文为最,真正绿色环保高大上,实是佩服。一说到汉奸就要万年跪在众人前,上下几千年,也只秦桧数人而已,一般的小汉奸有这个待遇?!

      • 家园 能不能请教一下,您什么时候为什么产生“共存”想法?

        想想还是多说两句:“共存”实质是放弃现在放弃清零策,现在——讨论这个问题时,这一点希望不要转到遥远将来。共存的依据是人类不能彻底杀死病毒。共存的原因是a中国闭关锁国或换个说法中国被孤立b清零对经济影响恶C死亡率不高。共存的标志是开放,时间节点是今年七八月,现在改到明年春。共存的前提是打疫苗7亿或10亿以上。明确要开国门的鼓吹起点在今年4月,之前一直有击攻中国的抗疫政策。

        另外有一点还是解释一下,信不信各人自己决定:讨论跟鼓吹施圧是不同的概念,这个相信各自心中有杆称。我从来不抗矩讨论。

        还要明确的是:目前抗疫情况下,鼓吹躺平,施压开放,不是汉奸,无异汉奸,这个观点我不变。我也能理解汉奸是什么。

        最后,请教您什么时候为什么产生“共存”的想法?如果不介意,再请问你认为要迟快打开国门吗?得寸进尺再问一句,你认为我们目前对病毒和疫苗基本认清了吗?

        通宝推:梓童,
        • 家园 请不要曲解别人的意思,没人说过要“躺平”。连你们封的张汉奸都没有这么说

          躺平是什么也不干。而“共存”,或说有效控制,如果你不喜欢“共存”这个词的话,是在对病毒认知增进和对疫苗的作用更了解的情况下,如果重症和死亡率能降低到一定成度,那么进行了全民接种后可以逐渐有控开放。你们把“共存”曲解为“躺平”不知何意?而且,也没有人说我们现在马上就放弃围堵清零,但应该认识到目前的做法难以永远或长期执行。原因已经讲了很多不再重复。现在必须考虑长期的战略,要根据中国自己的情况,也要考虑中国和世界其他地区的联系和相互影响。在了解到疫苗是有可能大幅降低病毒的危害的时候,我认为可以考虑所谓的“共存”了。别跟我说“生命重要一个不能死”,除了煽情这没什么好处。每年多少交通事故死亡残废?我们是不是不允许开车了?在外吃饭有可能食物中毒我们是不是不吃饭了?你们就因为我们这样认为就封我们为汉奸,那我可以用同样的理由指你为汉奸。这样做对我们有一丁点好处吗?你们现在人多势众声音大就这样治罪与人我是非常不认同的。所以我跟你的最根本的分歧,其实不在于“共存”与“清零”,只要是根据科学与事实,我都不反对。我反对你们的,就是因言治罪。把应该是科学和理性的问题政治话情绪化。我支持揭露和打压谣言和污蔑。但对于不同的意见如此扣帽子,我坚决反对。我想我的观点已经阐述的很清楚了,我就此到此为止。望我们继续一起共同为国家分忧。

          通宝推:普鲁托,红十月,
          • 家园 支持,献花

            本来不想写什么,但是看到写的这么清楚的文章,还是支持一下。

            我认为批评别人,切忌引申。看到“共存”,就引申为“躺平”,“开放国门”,,然后根据引申的内容进行批判“崇洋媚外”,“汉奸”。这完全就是因言治罪。

            那我也可以往好的地方引申,比如“更加精准的防控”,“不再采用封城这种代价很大的手段”,然后根据我引申的内容夸一下张文宏“人民的良心”....在我看来都是不对的。

            他写这篇文章的时候看得出来小心翼翼,拿不准的地方模糊了一下。我理解他想表达的意思是“抗疫在短期内完全成功看起来是不可能了,也许未来的方法应该有所调整,至于如何调整,我也说不好“。 我认为分寸还是可以的。 如果这都要追讨,还是这么激烈的追讨,那恐怕今后所有的言论就都是”坚决支持中央的一切决定“。

            • 家园 张网红确实说要尽快打开国门,可不是引申

              尽快打开国门、共存论、国外的严峻疫情,前两个是张本人的言论,后一个是事实。三者结合,就算不是躺平,也顶多差五十米了。

              事实上国外的严峻疫情,和尽快打开国门相结合,后果是任何人都可以想见的。再加上一个共存,就是要我们跟这样的后果共存呗。这里没有引申也没有曲解,而是平铺直叙。

              张崇洋媚外,也不是从今天开始,这是他以往言论给人的印象。你当然可以不同意,你有你自己的看法,但是说批评崇洋媚外,就是因言获罪? 那崇洋媚外也不是罪行,谈何获罪? 顶多是名声不好听,但是并不犯法。崇拜花美男的都有大把人,何况是外国?

              说张是汉奸,这个确实重了。我看这两天他已经改口了,那就好。

    • 家园 现在很多人爱用这说辞来拒绝一切对自己的批评

      批评的人只要一多起来,他就说你们是文革余孽,而他是“因言获罪”,是“仗义执言”的忠臣。然后一帮外媒就会出来帮忙捧场。

      武汉的方主席也是这样。

      • 家园 【转发】坏土豆:脑残粉为什么一定要坑杀张网红?

        坏土豆:脑残粉为什么一定要坑杀张网红?

        这哥们写的文字太犀利了。

        他就代表中国的老实人,标准是啥,没了他,中国就没老实人了?以后要找个老实人嫁了都找不到了?

        这一段要笑死了。

        上个星期出了个论文抄袭事件,说实话,这是个很小的事情,根本没啥人关注。

        但是大家发现没有,最近张网红的脑残粉都在热炒这件事情。

        根本就没有公号和微博聊这个事情,惦记这个事情的,全是张网红的脑残粉。

        脑残粉疯狂发文:“我为张网红说句公道话。”

        他们天天在吆喝:张网红抄袭了,但是我要保护张网红。

        生怕大家忘记了这件事情。

        这个事情都没人记得,但是张文宏的脑残粉时时刻刻在提醒大家:千万不要忘记了有这么件事情。

        这就好比如我不小心吐了口痰,根本没人关心,结果我的脑残粉时时刻刻高呼:人家就吐了口痰,你们为什么不放过他?

        卧槽,我就想问,是他妈的谁不放过谁啊。

        不就是你们这群王八蛋在害我吗?

        最近我才看清楚,原来想让张网红死的,都是张网红的脑残粉。

        他们说:如果张网红都保不住,我们还能保得住谁?

        把张网红和大家对立起来,妖言惑众,意思是老在迫害人。

        我特马就想问:迫害过谁了?到底是谁迫害谁啊?

        现在全网脑残粉都在保护张网红,到底在保护什么?到底谁要害他?

        真的是莫名其妙!

        他们说:让张网红说话,天塌不下来。

        关键是谁不让他说话了?他说美国疫情没问题,他说中国文明5000年是扯淡,谁拦着他了?

        而且谁也拦不住他呀。

        不让群众给张网红提意见,他们就是想让张网红说多错多。

        让人民群众给张网红提意见,让张网红更优秀一点,天就塌下来了?

        现在只要批评BBC的病毒共存论,根本就没有张网红什么事。

        他们马上就说:张网红也说过类似的话,你们批评BBC是假,你们是要迫害张网红才是真。

        强行将张网红和西方媒体捆绑起来。

        你要反对西方媒体的观点,你就是要迫害张网红。我看到这些也是日了狗!

        总有一天,脑残粉会说:网红说过,美国的抗疫没问题,医疗制度没问题,你反对美国,你就是要迫害网红......

        那怎么办?

        他们说:迫害张网红,中国就没有老实人了。

        把张网红和全国抗疫团队拉对立,意思是全国抗疫团队都不老实,就张网红老实。

        他们说:张网红是最后的光。

        说这句话就不仅仅是把张网红放火上烤,就是一定要让张网红死了......

        围绕张网红,几个问题我死活想不明白。

        第一,网红有啥贡献?脑残粉根本不知道。

        第二,谁不让他说话?谁也拦不住他啊?

        第三,他就代表中国的老实人,标准是啥,没了他,中国就没老实人了?以后要找个老实人嫁了都找不到了?

        第四,到底谁在害他?迫害张网红的,不就是他的脑残粉吗?

        终于我想清楚了,害张网红的,就是张网红的粉丝,不把张网红搞死,脑残粉绝不罢休。

        他们一定要继续作死下去......

        你们非要把张网红给作死?

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