主题：【讨论】重建农村集体农场体制，永久解决农民的贫困 -- 陈王奋起
家园 荷兰农业不是不是小农化，原子化 荷兰是工业国，农业是食品工业的一个分支而已，从事农业人员只占总人口的1%，如果换算成全职劳动力会更少。而且奶业占农业的四分之一，加上其它畜牧业超过一半。完全从事传统粮食生产的劳动力只有一两万人，人均耕地比不了北美，但是也在千亩的规模。完全同中国农村农业没有可比性。
小农化，原子化可以用来描述二战大饥荒前的荷兰农业，战后荷兰农业起飞的条件之一就是Land Consolidation, 鼓励农场合并扩大面积，便于推广机械化。不能只看荷兰农业生产单元主要是家庭农场，就认为中国只要分地到户就会自然发展到荷兰的水平，这如同指望 “微观的自由化”会使手工业战胜大规模机械化工业一样。
家园 表格应该说专门从事农业的确实少，但为农业配套的相关工业人 还是很多的，美国800万农民，我在美国农业历史里面看到的数据啊。
但是这里有个问题，是农场主加农业工人，并不包括农药公司的工人，也不包括种子公司的工人。
这个怎么界定？
所以计算农民，需要更为客观的描述。
中国不同，是由农村进一步到所谓的城市农村二元分法，这明显需要一个历史过程，尤其是我们的国家是个传统的农业大国，而且极为落后。
在建国初期还是大量的基础农具，而且是质量很差的老农民农具，为什么啊，工业水平差啊。这些要建立需要时间，或者可以说需要工业分出精力来做。
这还是人力工具，如果进入到小农机，都需要巨大的努力，而不是天上掉下来，在今天的中国工业历史中完全回避这些。
仅仅就基础农具，小型机械的，零部件，维护，保养等等，就可以消耗大量的农业闲散人口，因为这是一个技术活，就好比文革一些技术农民进行水泵等农业用初级设备的维护保养一样。
现在看来似乎不算个活，实际上，如果现在的水库不能恢复，这个工作量仍然很大，同时，即便是水库也需要大量的泵来提灌等等。在当年70年代，在今天，这都是一个巨大的工作量的工作啊，因为水渠是农业宝贵的血管。
总之，这在中国的当时，需要大量的农村本地人员来做这件事，而不是依靠下放的知青和相关城市人员。
捋顺这个体系就是很大的工作量，这个在当时是基础农技站解决。这算城市化嘛？也不好说，也许可以算农民就地消化。
注意，这不是我的幻想和妄想，这是当年事实存在的真实现象。
由人力农机到初级小型农机，到大型农机，这是一个伟大的进步，我感觉，很多今天的人似乎并不了解这段历史，我再推测，他们是依据各自的地区，甚至是80年代的感觉推测70年代的方向。
是方向而不是现象。
通宝推：审度,桥上,家园 这个表格还不够细致，如果够细 基本可以反应七十年代的进步。
尽管如此，有些迹象也可以看的很明显，比如，运输动力的增长，小型农机的增长。等等。
从今天来看，很多地区还是适合大型农机的，这是常识，即便是南方，有些地区也适合大型农机，比如两湖。
家园 搞科学实验，你可以控制所有的因变量不改变，只留一个 从而可以确定这个因变量和结果之间是否有因果关系。这个农业产量到底有几个因变量啊，它们在你的比较区间有没有变化呢？看你的长篇大论，好像只有制度一项。。。 这个这个。。。
通宝推：qq97,家园 制度问题可以这么看 最近受@数值分析 那道趣味题启发，我们可以把制度问题划分为几种可能：
集体制对，分包制对
集体制错，分包制错
集体制对，分包制错
集体制错，分包制对
从当前结果来看，如果目前农村的状况可以接受，而且现在依旧实施分包制，那么至少分包制是正确的。左派河友肯定会提90年代农村的惨状，我不争论这一点，直接假设是真的（并不代表我同意是真惨，至少潮汕地区比之前好），但那时已经是分包制，现在也是分包制，可见即便90年代农村出了严重问题，跟分包制也没有关系。
剩下的只是要确认集体制是对还是错了，这里的难点在于两个关键变量，一个是化肥，另一个是种子技术，那个时候是缺乏的。
我的看法是不妨做横向对比，当时的苏联是集体制，化肥也不短缺，可以用他们跟西方的农业产出对比。
数据我就没有了，方法我就提出来了，欢迎大伙补充。
家园 谈到荷兰就谈金额，谈中国就谈产量。。。这春秋笔法真是熟练 -- 有补充 谈人均不谈人口增长，不谈农业生产条件的改善，真是漏洞百出。毛时代8万多座水库都给华丽地无视了。
荷兰农产品强项都是啥？
人家种水果蔬菜是高投入高产出，就那个全天光照的温室，我们一家一户的小农根本不可能学。
都2021了，国家推广土地流转，重新搞合作社也好多年了，还给单干招魂呢。。。
欧洲畜牧业，不独荷兰，都是几百年积累了。这种高技术壁垒，低回报率的产业很独特。
欧洲合作社也很常见，荷兰就一大堆。
80-90年代专门找几个高产的年份，减产的年份被华丽地无视了。84年全国强硬分地，85年高层就大谈无粮不稳了。忙总提过连续减产3年，统计局为了不要那么难看专门改过数字。
粮食产量的问题去复习一下老老狐狸的旧贴。人家算地比你强太多了。
即使有了70年代-80年代初搞出来的杂交水稻，杂交玉米，杂交小麦，有了大化肥，算产量的增速，毛时代还是比邓时代快。
如果没分地会怎么样，倒是想起当年顶门杠杨易辰保留下来的黑龙江兴十四村了，吊打一切分田单干的农村。
兴十四村能被联合国/北北合作组织和《世界政治论坛》委员会授予"推进人类社会发展进步奖。
小岗村呢？国家补贴了那么多年，才刚刚脱贫。
通宝推：青青的蓝,MaverickZ,方平,落木千山,西安笨老虎,盲人摸象,红尘无极,empire2007,冻雨,陈王奋起,作者 对本帖的 补充(1)家园 一谈到集体农村一堆人就自动带入过去政社合一的人民公社 -- 补充帖 现在肯定没这条件一步到底搞政社合一了。
即使搞集体经济，估计也要从低级合作社慢慢往高级合作社发展。光靠土地流转，资本下乡真很危险。田皮田骨这套折腾，封建王朝晚期都是顽疾之一。
动不动就拿回到过去吓唬人，到底谁才是左倾呢？
通宝推：落木千山,老老狐狸,见前补充 4616920 家园 问题在于过去并不可怕，造谣才可怕，几十年维护谣言 才可怕，把小岗村树立为靶子，才可怕。
公社是越来越好，而不是越来越糟，这是一个常识。
用三年的失误挫折来代表公社，指责公社失败，这是有严重问题的。
尤其是，用苏联后期的粮食的特殊情况来指责公社，这是完全不合适的。
家园 我又要转发左派河友的言论了 而1977，粮食产量2.83亿吨，从1977之后，尽管粮食产量仍然有上下波动，但快速上升的曲线已经明显了。仅仅7年后的1984年，中国粮食总产量突破4亿吨，人均粮食突破390公斤。不到20年后的1996年，中国粮食总产量突破5亿吨，人均超过400公斤。一个是化肥生产，另一个是技术进步。你要怎么证明原有的制度不会如此增长？
诚邀@老老狐狸 出面辩论
家园 你估计都没有去过农村 现在的农村贫困？
就拿我这边曾经是中央苏区的扶贫县来说吧。
首先交通通讯等方面比以前发达了很多
我们那边是山区，历史上交通很不发达，汽车经常要走盘山公路，父辈曾经一个赚钱的门路是挑竹麻（造纸原料），连挑几十里上百里山路。
现在到处是隧道。
几乎家家有车，很多家不止一辆车。
为什么？
因为大部分的中青年都是在城里做工或者自己开店当老板。
然后剩下几个中青年耕作原来几百人耕作的田。
这样一个人耕作的田比以前多多了，种田收入（蔬菜以及各种经济作物）比以前多多了。
在家里种田的人家房子还更漂亮。
所以农村人的收入提高需要什么？
1，就业自由
你想出去做工，当老板就自己出去，然后把田租给别人种，这样两全其美。
不然一个工匠，例如做泥水匠的，做装修的师傅在农村能够赚多少钱？
你不让人家出去，让人家在农村找得到多少生意做？
2，保留农田经营权
你要出去，农田还是你的，你还可以收一点租金，这样进可攻退可守
农村人要真正富起来，需要的是能够赚城里人的钱。
如果搞什么集体制？
那么1，人家可以不可以自由的到城里做工做生意了？
2，谁来当头？
村干部当头？
农业这个东西没有那么强的组织性，不像工厂那样需要统一上下班时间（不然可能上下工序衔接不上），农村人可以早起也可以晚起，拥有不被人管的自由。
拥有自己做决定的自由，我自己想种啥就种啥，这没有比集体里面被人管着舒服？
当然了，毛泽东时代搞集体制还是有一些历史必要性，例如当年大集体搞了很多良田改造，把原来的差田改造成良田等等。
原来的水利工程需要很多人一起干所以需要集体制，现在都是机械。
以前盖房子都是大家用畚箕一担担的挑泥，现在都是机械。
都用机械了还需要那么多人？
当然了，我仅仅了解我这里的农村，我这里的农村在福建原来算穷的，其他的身份，或者有某些内陆省份会穷一些。
但是解决农村人收入的问题关键在于城市经济，关键在于城市工商业。
这点是不会错的。
通宝推：醉寺,假日归客,审度,燕人,家园 正是集体所有制保障了就业自由，否则大多数佃农有什么自由 没有集体所有制，土地兼并后就是绝大多数人就是佃农，不能静态的看集体所有制，要考虑土地兼并极其后果，如果没有强制性集体所有，具体就参考中国的解放前和现在的印度。自由是很昂贵的。农民没有土地，工人没有生产资料根本就没有自由。具体看看资本家996的压榨不停的试探人的极限，打工者有什么自由呢。你提的集体制可能指的经营层面的东西，经营权和所有权分离也是做出一种探索。
