主题：【原创】有关千里跃进大别山的一家之言 -- 真历啊
家园 恕我驽钝 ，我看不出这讲话和大别山有啥关系 倒是觉得你对邓有点执念，他这个讲话用的话语体系就是当时的政治正确性，换其它领导也得这样说话，我倒觉得他核心强调的就是从实际出发。
家园 此为62年林讲话，而且是一贯的，并不随政治变化 我这里其实说的是官文和事实的差距。
只有知道了不同点，才能解释大别山问题。
你的理解，完全不对。
这个讲话被改开文宣系统宣称为林的疯狂到极点的马屁精讲话（意思是为所谓毛的大跃进错误补裤裆），而这个讲话确确实实是林的几十年的经验总结，这是林的完全脱稿讲话。
事实不是你想象的。
回到问题，晋冀鲁豫的行军并非是毛的构想，毛要求他们在黄河以北打大仗是个常识只是。
同理，粟裕请求江北打大仗，毛很快同意。
那么支持粟裕的有谁？陈毅还是饶漱石，显然不可能是陈毅，因为陈毅是东南野战军计划司令政委候选人，事后，他也离开了华野。
你认为陈毅去华野是为了指挥中野和华野么？
家园 晋冀鲁豫被一分为二 在今天的地图上看不出来为啥晋冀鲁豫能连到一块，是因为老蒋SB的花园口决口，当时黄河过了郑州就拐弯南下淮河，现在的黄河是干涸的，因为地上河的缘故，干的黄河就是道土岭而已，镇河之宝骑兵团里就有在黄河故道里种地的故事，因为没有黄河天堑，所以晋冀鲁豫才能连到一片，根据地从太行山一直到徐州。
抗战胜利后老蒋搞黄河回归故道，这招占据了道德高地，总不能让黄泛区群众一直在水里泡着吧，土共不好反对。这么一来，晋冀鲁豫被一分为二，今天黄河以南的老区因为离重兵猥集的徐州太近，全都丢了。
47年老蒋全力进攻山东和陕北，中间的中原空虚，所以很明显中原野战军要从中间跨过黄河打出来，但黄河以南回旋余地不大，国军可以以徐州为中心，利用陇海线和津浦线快速调兵，对中原野战军的威胁太大。中原野战军在黄淮之间短期可以打几个胜仗，长期来看根本立不住脚，要么重新回到黄河以北，只是战术上打几个胜仗却无法改善战略态势，要么跨过黄泛区远离根据地到国军更薄弱的华中去，毛作为几千年才出一个的军事天才，肯定不能容忍前一个选项。。。
但南下并不是只有刘邓从鲁西走的那一条路，还有一条路就是从豫西南下，陈赓走的那条路。从鲁西走，要过黄泛区，重武器都过不去，但出击鲁西可以吸引国军在山东的重兵回援，减轻山东压力。从豫西走，自然可以吸引陕北兵力回援，减轻陕北压力。中原野战军主力从鲁西走，显然就是更重视山东，哪怕毛自己在陕北被撵得到处钻山沟，可见这个决策的伟大之处。。。
通宝推：方平,审度,家园 黄河以南回旋不大，同时中央军和傅作义阎锡山共同挤压晋冀鲁 这个现实我是认可的，尤其是徐州还是中原的重兵集团，这是事实。
然而，这些都不应该是南逃的理由，我说的毛主席的预想是要在那里进行一些类似哪怕粟裕失败的战役。
都没有，被刘邓断然拒绝，一路南窜。这个工作是粟裕完成的，而不是刘邓解救粟裕，这是可笑的。是粟裕打后面追击军队拖延追击刘邓军的国军的速度。
既然打不了仗，北方又无处可去，所以毛主席支持了选择大别山，实际上，这个战略决策也是因为刘邓、周（中央）觉得是大别山老革命地区，相对风险少，好开展工作导致的。本身又是老红四嘛。
谁想到虽然是四方面军回来，但是老百姓被蒋介石斩草除根杀了一批，桂系又搞了堡垒政策，实际上的老根据地确实相当恶劣了。
这些不利的客观条件也是属实的，只是，最关键的问题在于，打仗总是失败，这就换不来人心了。实际上刘邓没有达到高敬亭的战略水平。
邓最喜欢说按照中央的指示打，实际上怎么打，他知道个屁。其实就是大呼隆。这时候刘邓之间就产生了深深的裂痕，官文还到处宣扬刘邓一家，也是恶心。
抛弃重武器，我也是认可的，没办法，只好轻装，虽然有些狼狈，但是也是尚可了，实际上，南逃期间损失是不大的，因为速度确实快，兵贵神速，再加上粟裕进行了袭扰。包括东南野构想。
进了大别山损失才增大的，非常可惜了。
家园 主席针对国民党的派系问题做的文章 挺进大别山单纯从军事上理解不到位，国民党最强的两大集团是蒋记和桂系，或者叫徐州和武汉。桂系一直想取而代之，二野到了大别山，白崇禧就有足够的理由把华中所有的资源截留在自己手中。
至于说徐州集团跟华野谁胜谁负，桂系根本不关心，甚至蒋记输了小诸葛还会开香槟。照蒋介石的计划，黄维兵团比实际开拔早三个月到徐州，结果小诸葛硬是扯了几个月的皮，黄维要早三个月跑到徐州，依托多年的工事，四五十万挤成一团，华野还真不好啃，付出的代价可能比历史上大很多。
凯申公其实也考虑到这个问题，最开始的方案也是白崇禧当徐州剿总头，小诸葛算盘一打，一来他也指挥不动邱清泉李弥这些嫡系，二来中央军败了，桂系的机会就来了。最后杜聿明黄维被围了，小诸葛还不是开心的在武汉剥瓜子，做着桂系一统刮民党的美梦。
家园 这是到大别山的后果，这个不是之前的问题 之前的问题是晋冀鲁豫该干嘛，是打还是留，打到什么程度，留怎么样，跑又跑到哪里。等等。
就刘邓而言，当时是大，已经打不好，留没把握，跑，不知道去向。
接近中央，缓慢等死，早晚还是完蛋。
去东北，经过地方太多，去山东，还不如陕北，而南向，难度也很大，还不知道到哪里。
刘邓对全面开战后的战争并不有信心，这点在大别山表现得也是很明显，为此刘邓他们讲话。
所谓安卵子会议。其实这就是当时中野的普遍状态！刘邓不过照本宣科而已，然后刘伯承离开，出大别山外线，邓很快也不行了。
那么作为中央怎么说？鼓励呗。
家园 主席可不是走一步看一步 主席当国民党宣传部长的时候，凯申公还在给黄金荣递帖子。长征时跟所有地方派系都打过交道，桂系这种地头蛇在主席年前就是一览无余。
大别山再艰难，桂系也没有彻底消灭中野的实力，蒋记要一定消灭中野呢？派太多嫡系进入华中白崇禧地盘，搞不好白崇禧还怕自己成王家烈，肯定拒绝，把所有嫡系调到徐州，桂系又怕自己成了阎锡山。武汉兵工厂的汉阳造，鱼米之乡汉江平原的粮食，你猜白崇禧还会给蒋记么？
说白了，刮民党就是一个内部矛盾重重的缝合怪，中野一直在鲁西南，桂系把所有重兵囤积在千里之外的武汉也不好交代，中野到了大别山，以刮民党死道友不死贫道的传统，扯皮内耗消耗的资源才是大头。
主席提出的方案就是到大别山，能够发展出根据地最好，发展不出来，只要不退回黄河以北，所得都要大于所失。实际上中野最惨的时候也没有退回黄河北，战略目的是达到了。
家园 所以邓在二野兵团级干部没有得到认可 倒是在军级有些拥护者，这个倒是挺奇怪的
家园 主席对当年新四军领导杀高敬亭 一直狠狠不平
家园 别为了黑二代把高敬亭无限拔高 -- 有补充 他把队伍带的只听他一个的，他一死队伍就大半散了，连打鬼子的任务都不做了，这到底是党的部队还是他的部队？
作者 对本帖的 补充(1)家园 同样是靠边站 -- 补充帖 太祖下野那段时间一方面军可没听说因此不听中央指挥。
家园 哎呦 -- 有补充 杀高敬亭是叶挺和项英跟二代有个毛关系，那啥心急也要学学历史吧？叶项要求全军出击打鬼子，高敬亭是一边建设根据地一边打鬼子，于是高的罪名是不服从指挥，在加上张老四说服红四旧部说法。最可笑的是重庆方面批示杀高，延安要求把高押回延安，结果是按重庆杀高敬亭。在说高的秘书警卫投敌，也不至于要杀高吧？按这个逻辑张老四投敌主席等领导是不是也要严惩
作者 对本帖的 补充(1)家园 再说 -- 补充帖 如果叶项真要服从中央就不会有皖南惨案。中央让他领导百色起义可没有要求他起义受到挫折跑路，一个无职退休老党员可以让人带话给中央“谁不改革谁下台”这何止是不服从中央简直就是威胁中央
- 复 哎呦
家园 高敬亭案也挺复杂的，处死高和KMT关系不大 童志强有篇《 高敬亭案件深度剖析》《安徽史学》 2015年02期写得挺详细的。
新开岭事件——包括高从中央要来的戴季英和郑位三两任政委和其他政工干部都逃离四支队以及张国焘投KMT对于怎么处理高的影响都不小。
当时新四军共有4个支队，在上级的电文中，唯独对江北的高敬亭第4支队反复出现“教育”、“帮助”、“推动”、“说服”、“争取”、“改造”、“解决”等说法。。。
当年中共的战略意图是新四军去皖东敌后并想办法北上发展，八路军南下，两军背靠背在华中打开局面。高停留在大别山的做法和中共的战略不符。
当年开批高的公审大会的时候，不仅仅叶挺在场，中央派去的张云逸，邓子恢都在会上发言。
高案的实际情况是共产党、新四军自己内部决定要处死高敬亭，然后主动上报延安和重庆，并非是服从老蒋的命令，新四军上报老蒋撤销高的职务，通缉叛逃人员的电文和老蒋这个同意杀高的批示都是走个形式，老蒋这个同意杀高的批示到的时候，新四军这边批高的公审会已经开了3天都要散会了。
郑位三的说法可以参考一下：“在现在活着的人中，我了解高敬亭的材料是个垄断者。因为4支队干部中农民干部多，文化低，感性材料多，但系统化不了，能系统化的人又不了解什么实际材料，我是两者兼而有之。”
他对高敬亭的评价是：
第一，反党，想搞独立王国；
第二，他不是反革命；
第三，确有大功；
第四，当时假使不杀危险性非常大，不仅怕他到国民党那里后成了国民党的宝贵材料，最大危险是几百干部盲目支持他，他可能造反。
身为当时反高斗争领导人之一的郑位三对采访者无奈并惋惜地说：“当时如果把他送到延安就不会有危险，但交通不便不能送去，于是决定杀他。杀了他，就有把握挽救那几百干部；不杀他，几百干部如果跑到国民党那就危险。当时研究不够，实际上关起来教育几年更好些。
——《郑位三谈鄂豫皖苏区革命》
李资平回忆过说中央同意杀高的电报就是他收的。
戴季英的回忆是叶挺给他看了中央同意杀高的电报，还说过：高敬亭这么高的职位，如果不是党中央批准，谁有这么大的胆敢动他？
杀高确实是冤案，该处分，不该处死。不过这个冤案也和当初复杂的形势有关，打仗年代，很容易过激。论责任，中央，新四军军部和高敬亭本人都有。高本人的肃反相当厉害，这也和南方红军的艰苦卓绝的斗争环境有关。
正因为要吸取这些错误，后来的延安整风才提出来一个不杀，大部不抓，也说了如果当初把高送到延安就好了。
家园 不知道哪个中央的电报啊 延安的电报有哦。
叶挺脱党十年，突然回来，你信不？
叶挺搞第三路线是事实吧？
戴季英看叶挺给他的中央电报？流程不对吧？
当然，不听项英是事实，但是，项英不是很差劲吗？