主题：都是无产阶级打工仔，干IT的和拉洋车的没啥区别 -- 怒发冲冠凭栏处
家园 不懂逻辑那个是你吧？ 我不过是陈述一个事实：粮票是改开后取消的。你是想否认这个事实吗？
如果不是想否认这个事实，那么你是不是想说，取消粮票与改开无关，所以当年没有改开也会取消粮票呢？你好像不知道，没有改开也会取消粮票是个假设而已啊？历史能假设吗？
如果你也不想做出这个假设，我实在不明白有啥好辩论的？
但是，逻辑验证好玩，我又再退一步，假设你说的是对的：“改开搞分田单干，拖了粮食增产的后腿”？但后来也没恢复公社制度吧？推论下去，既然没有改回去，粮食肯定无法大量增产，那么，粮票应该一直保留才对，为啥又能取消呢？
你的逻辑能力似乎也就这回事，辩不过就指责对手诡辩，唉。。。。
家园 你牛，就该你拍桌呵斥彭总主席“历史不能假设，不懂逻辑” 你声称“那么你是不是想说，取消粮票与改开无关，所以当年没有改开也会取消粮票呢？”
》》》当然， 我明明白白就是这个意思，你才看明白啊？粮票能否取消是要取决于粮产量，而不是改开。七十年代十年粮食增产一亿吨，改开后搞分田单干大扯粮食生产后腿，十年却仅增产七千五百万吨，换句话说，不搞分田单干，八十年代粮食的增产幅度还要大得多，粮票的取消还要早得多，这么简单的道理你不懂？
面对上面这么简单的道理你就叫唤“你好像不知道，没有改开也会取消粮票是个假设而已啊？历史能假设吗？”，啧啧啧，你怎么不这么训彭总呢？彭总在回忆录中明确说了“五次围剿要不是怎么怎么样，而是怎么怎么样，就有可能粉碎五次围剿，我们不用长征。。。。。。要是没有张国焘的捣乱，西路军两万多人就不会葬送在马家军手里，那时就能是民主政府控制大西北”；毛主席在检讨五次反围剿时也明确说了类似观点“五次反围剿一开始要是联合福建就能。。。要是直接跳出外线就能。。。要是怎么样怎么样能粉碎敌围剿”。
你拿你那牛逼逻辑去呵斥彭总？去呵斥主席啊？你去呵斥他们“彭德怀，毛泽东你们都是在假设，历史不能假设，所以彭德怀，毛泽东你们都不懂逻辑”啊。
你真是人才，你真是懂逻辑的人才啊。我佩服死你了。
顺便问一句，你那“看看工人农民没反抗嘛，没反抗就说明他们被下岗，被丢指头丢腿不算什么，他们就是那么不值钱，他们根本没有丧失应得的福利和工资”的逻辑令不令人作呕啊？
家园 不用扯那么远 逻辑好玩的地方就是这样的：既然你可以假设，是不是也应该允许我也来假设呢？这点你可以同意吧？
那好，你假设没有改开，粮票也会取消，因为粮食增产了。
既然你允许我假设，那我也可以假设，如果没有改开，粮票不会被取消，因为当时是计划经济，即便粮食增产，也要确保公平以及农业生产计划的正常实施。
读者要如何确认是你的假设正确，还是我的假设正确呢？我们能够开时光机回去重新做一次实验吗？
不能的话，就是我们说的历史不能假设。从科学方法上来说，这个就是叫做没有可证伪性。
至于你说的那些，扯那么远，在辩论上是离题万里了。
- 复 不用扯那么远
家园 老老狐狸举得布票的实例就直接否了你的臆想。 首先， 你用“历史不能假设”来否定“没有改开也能，而且是更早取消粮票”，我告诉按照你的逻辑，你就相当于用“历史不能假设”来否定彭总“西路军不被张国焘断送就能是民主政府控制大西北”，毛主席“怎么怎么做我们就可能粉碎五次围剿”的意见，你嘴一喷“，彭德怀，毛泽东你们不能这么说，因为历史 不能假设”不就得了，这就是你的逻辑啊。我根本没有扯远，也没有歪曲你的逻辑对吧？你连什么叫归谬都不懂吗？
第二，你扯“假设如果没有改开，粮票不会被取消，因为当时是计划经济，即便粮食增产，也要确保公平以及农业生产计划的正常实施”，你这就是胡说八道，以老老狐狸举的布票，在四三工程全面开花结果，布料生产充足之后，1983年还是地地道道的计划经济时期，布票照样废除。所以说，你那“计划经济就要保存粮票”的说法纯粹就是胡说八道的臆想而已，根本不成立，懂了吗？
至于你那你那“看看工人农民没反抗嘛，没反抗就说明他们被下岗，被丢指头丢腿不算什么，他们就是那么不值钱，他们根本没有丧失应得的福利和工资”的逻辑，令不令人作呕啊？你还不回答啊？我也没歪曲你的逻辑吧？
家园 难道你不识数？ 改开应该从78年开始算吧？之所以要搞改开，那就是要搞市场经济啊，一步步来，逐步到83年放开，有啥奇怪的？我说的改开后取消，何错只有？
我又要搞逻辑推论加事实验证了，假设你说的工人农民丢指头丢腿，丧失应得的福利和工资是正确的，如果是普遍的，我们应该会经常见到游行示威抗议，也应该会看到不少暴力反抗事件？事实呢？
如果不是普遍的，那我也同意，但我想问一下，这世界上有零工业事故的国家吗？我还要再问一下，同样的市场经济制度下，趋势是越来越多呢？还是越来越少？
- 复 难道你不识数？
家园 两位口气都太冲了，喝口降火茶。 改开应该从78年开始算吧？之所以要搞改开，那就是要搞市场经济啊这两条，一条都不同意。
不提本人“改革始于1956，开放始于1972”的观点，就算按正统官史叙事，“改开”也不是“从78年开始算”。
11届3中全会是78·12·18-22日开的，之前开了36天的中央工作会议。现在吹得厉害的“全会的中心议题是讨论把全党的工作重点转移到社会主义现代化建设上来”，全会公报原文是：
全会决定，鉴于中央在二中全会以来的工作进展顺利，全国范围的大规模的揭批林彪、“四人帮”的群众运动已经基本上胜利完成，全党工作的着重点应该从1979年转移到社会主义现代化建设上来。
且不说开完全会78年就只剩不到10天了，全会几项具体决定也和改开搭不上直接关系：
1、成立中纪委；增选、增补政治局常委（中央副主席）、政治局委员、中央委员；
2、为76年天安门事件平反；
3、为彭德怀、陶铸、薄一波、杨尚昆等平反；
4、肯定78年“实践是检验真理的唯一标准问题”的讨论；
5、讨论和原则同意1979、1980两年的国民经济计划安排；
6、粮食统购价格从1979年夏粮上市的时候起提高20%，超购部分在这个基础上再加价百分之五十，棉花、油料、糖料、畜产品、水产品、林产品等农副产品的收购价格也要分别情况，逐步作相应的提高。农业机械、化肥、农药、农用塑料等农用工业品的出厂价格和销售价格，在降低成本的基础上，在1979年和1980年降低10%-15%，把降低成本的好处基本上给农民。
官方口径的改开，从80年开始算比较切合实际，理由有二：
1、包产到户公开化了（79年还只是个别地方偷偷摸摸搞，80年就已经公开争论，80年9月，中央下发《关于进一步加强和完善农业生产责任制的几个问题》，指出：“在生产队领导下实行的包产到户是依存于社会主义经济，而不会脱离社会主义轨道的，没有什么复辟资本主义的危险。”80年11月，全国农村实行包产到户的生产队为15％，到了83年初，这一比例达到93％。）
2、在广东省的深圳、珠海、汕头、福建省的厦门四市分别划出一定区域，设置经济特区。
至于“之所以要搞改开，那就是要搞市场经济啊“的说法，那就完全是倒因为果了。
家园 所以，一个显而易见的事实是：反毛的政改完成才会有 单干及市场化“经济改革”——至于后来直到胡瘟时期的所谓“政改”诉求不过是过去河里反复挑明过的官僚资本集团和“自由资本”内部之间不可调和的斗争而已。
家园 商品经济、市场经济 1984年10月，中共中央十二届三中全会通过《中共中央关于经济体制改革的决定》，提出：进一步贯彻执行对内搞活经济、对外实行开放的方针，加快以城市为重点的整个经济体制改革的步伐，是当前我国形势发展的迫切需要。
改革计划体制，首先要突破把计划经济同商品经济对立起来的传统观念，明确认识社会主义计划经济必须自觉依据和运用价值规律，是在公有制基础上的有计划的商品经济。商品经济的充分发展，是社会经济发展的不可逾越的阶段，是实现我国经济现代化的必要条件。只有充分发展商品经济，才能把经济真正搞活，促使各个企业提高效率，灵活经营，灵敏地适应复杂多变的社会需求，而这是单纯依靠行政手段和指令性计划所不能做到的。同时还应该看到，即使是社会主义的商品经济，它的广泛发展也会产生某种盲目性，必须有计划的指导、调节和行政的管理，这在社会主义条件下是能够做到的。因此，实行计划经济同运用价值规律、发展商品经济，不是互相排斥的，而是统一的，把它们对立起来是错误的。在商品经济和价值规律问题上，社会主义经济同资本主义经济的区别不在于商品经济是否存在和价值规律是否发挥作用，而在于所有制不同，在于剥削阶级是否存在，在于劳动人民是否当家做主，在于为什么样的生产目的服务，在于能否在全社会的规模上自觉地运用价值规律，还在于商品关系的范围不同。在我国社会主义条件下，劳动力不是商品，土地、矿山、银行、铁路等等一切国有的企业和资源也都不是商品。
这是“商品经济”在中央层面第一次正式写入党的决议。
至于第一次提出确立社会主义市场经济体制，那是8年后的十四大报告：
我国经济体制改革的目标是建立社会主义市场经济体制。
家园 事实路径是：走资派坚持走，直到必须的时候 给个“说法”，挂羊头卖狗肉。即所谓猫论摸论不争论。
- 复 不用扯那么远
家园 恐怕您那个假设不一定成立， 粮票不是计划经济一开始就有的，而是因为大量人口进城，导致粮食收购紧张，然后才有粮票，如果粮食不紧张，就不会有粮票。
家园 粮票啊布票这些票证就是计划经济的相随物 市场经济的特点就是自由商品交换，买东西有钱就行，价高者得。
如果买东西还要配个票，那是计划经济的特点。所以，如果坚持计划经济的话，即使粮布充足，粮票布票这些东西恐怕不会取消。因为脑子里喜欢计划的人就是喜欢一切都按计划控制，粮票布票是当时计划控制的最好办法。不过，现在有大数据了，也可以取消了
家园 苏联是典型的计划经济吧，苏联大多数时期没票证 你以为计划经济必然要有票证，那是只看到一个中国。苏联三十年代就取消粮票，二战爆发后因战争而恢复票证，战争结束后47年就取消了，比英国取消得都早得多，随手百度一篇，
资本主义也曾经短缺过，比如英国是典型的老牌资本主义，经过二战的破坏，物资匮乏于四五十年代之交，没有恢复经济的英国，伦敦居民每星期每人只能配发一个鸡蛋；日本在战败后，可谓民穷财尽，人们为活下来到处抢米。二战后沿袭下来的配给制度直到五十年代中期后才在西欧国家解除，市场上排长龙购物的现象才消失。在英国，由于在战时和二战后的一段时间特别照顾婴儿的健康，配给时期优先配给婴儿。直到撒切尔夫人上台，才取销了婴儿牛奶的免费供给，她落得了一个“偷牛奶女人”的骂名。所以说，票证制度取决于物质供应丰富程度，而不是什么市场经济计划经济。
家园 如果还有计划经济 用大数据的话，粮票布票会以电子的形式存在
家园 计划经济只是一个比较笼统的说法 刚建国的时候土共连计划经济都不会搞，49到52基本上按照经济惯性和直觉来，称之为国民经济恢复的三年，土共的第一个五年计划是1953年在苏联的指导下进行的，因为有苏联的经验做支撑，搞得不错，但从58年土共开始自己操刀搞第二个五年计划的时候，就有漏洞了，然后就是大跃进，三年自然灾害巩固调整什么的，土共第一个自己搞得像模像样的五年计划，其实已经是第三个五年计划了，那已经是1966年了，举例土共执政，已经十七年了，而且已经进入到争议极大的文革时期了
家园 桥上老师的“恐怕”两字可圈可点 “恐怕”两字，不能算是肯定啊。。。。。
关键问题是一旦有了，何时能取消，就不好确定了，我也完全可以假设说，粮食不紧张的话，就分多一些粮票嘛，也不用取消，还很公平。