主题：韬光养晦下大棋的两种解释 -- 田昭明
家园 好吧，你都信了，难怪美帝会信 你是左派或鹰派，痛心疾首。右派或带路党一心虔诚，民主自由才能救中国，双方的共识就是中国明年就崩溃了，tg马上就不行了，否则美帝怎么会信呢？美帝很聪明好不好？
想开点吧，想给美帝打工，不牺牲军队和军工怎么行？一点诚意都没有。你咄咄逼人让美帝相信你是小白兔？
家园 而且世界大战打不起来的判断是老判断了 79年攻越南的时候，苏联在北边就是阵势很大。中国军队精锐也都在北边。但后边邓矮子实际已经看透了苏联本质了。
在这次军委座谈会上，邓小平作出了世界大战十几年内打不起来的惊人论断，他说：“我们既然看准了这一点，就犯不着花更多的钱用于国防开支，要腾出更多的钱来搞建设。可以下这个决心。”他说：“即便战争爆发，我们也要‘消肿’。
984年11月1日，正当人们仍在为一个月前国庆阅兵盛大的壮观场面心潮澎湃的时候，中央军委座谈会在首都京西宾馆会议厅召开。会上，时任中央军委主席的邓小平，发表了近90分钟的讲话。他以幽默诙谐的口吻表达了一个惊人的战略决心。“从哪里讲起呢？”邓小平笑容满面，十分亲切地望着眼前的高级将领们。之后，他说：“从这次国庆阅兵讲起吧。我不是说这次阅兵如何，这次阅兵不错的，国际国内反映都很好。”说到这他话锋一转，表情严肃地说，“我说有个缺陷，就是80岁的人来检阅部队，本身就是个缺陷。”
当邓小平缓慢而坚定地提出裁军百万的决策时，在座的将军们心中感到强烈的震撼，他们被邓小平战略家的胆量和气魄所深深折服：在军队几次整编的基础上，再裁减员额100万。
“即便战争爆发，我们也要‘消肿’”
在这次军委座谈会上，邓小平作出了世界大战十几年内打不起来的惊人论断，他说：“我们既然看准了这一点，就犯不着花更多的钱用于国防开支，要腾出更多的钱来搞建设。可以下这个决心。”他说：“即便战争爆发，我们也要‘消肿’。”
他表达的正是中共中央对国际国内政治、经济形势深思熟虑之后集体下的决心。既然现在经济建设和国防建设不可能两头兼顾，不如抖起胆子，集中财力物力先顾经济建设这一头。
邓小平在谈到裁军百万的必要性时说：“一个从节省开支看，一个从军队本身提高素质看，都必须‘消肿’。就是战争比较早地到来，也得‘消肿’。不‘消肿’就不能应付战争。真打起仗来，也不在乎我们是300万，或400万、500万。因为那个时候更多地节省开支，人头开支节约下来，改善我们的装备，更重要的是提高军队素质。战争不来是这样，战争快来也是这样，都要提高军队素质。”
由于种种历史原因，人民解放军的臃肿问题，由来已久。裁军“消肿”，是邓小平很早的心愿。据不完全统计，邓小平从1975年到1984年的10年间，对于“消肿”问题，大会讲，小会讲，集体谈，个别谈，多达数十次。他指出，军队臃肿不堪，不仅把很多钱花在人员的穿衣吃饭上面，更主要的是，真正打起仗来，不要说指挥作战，就是疏散也不容易，这是我们存在的一个最大问题。在此期间，虽进行过4次精简整编，但“消肿”问题一直未能得到很好解决。
对裁军100万，有些领导人担心会减弱军队的战斗力。邓小平作了一个生动、风趣的比喻，深入浅出地阐明了军队建设中数量与质量的关系：虚胖子能打仗？大力士、拳击运动员身体很重，但是不虚，虚就不能进行拳击。军队要多节省开支，改善武器装备，更要提高军政素质，这就必须减少数量，同时保留下来的人员足以应付意外事件。在以上认识的基础上，邓小平充满信心地指出：“再减100万，一是必要，二是没有风险。好处多得很！”
1981年，西方81演习的时候整个西方还瑟瑟发抖。1984年中国军队主要任务还是防苏联，这个时候敢集中资源采矿，不造兵，胆子是很大的。当然后边苏联那么快就直接崩了，很多人应该也想不到。实际苏联崩了以后，中国军事问题核心变成对美国的问题了。以当时的实力对比和国际环境看，你就算全力搞军工，和美国的差距也弥补不了，或者说美国如果让台湾独立，你就算能摆平，代价也会极大。宁失千军，不丢寸土，这是96台海时候听电视里念的最多的一句话了。说明什么？说明兔子也明白可能得用千军伤亡才能收回寸土。
总得来说，先暴农民采矿后边升科技树再暴兵肯定是理想状态。但在现实与人的较量中，怎么不被别人上来几条狗子一波带走是不容易的。无论如何，胜利者都是对的。虽然现在，还不能说中国已经胜利，行百里者半九十，但现在中国，已经是强大的让班农觉得如果5年搞不定，美国就再也没机会的中国了。用翟东升老师的话讲，之前中国去跟美国讲新型大国关系，讲平等，奥巴马的人都不接受。怎么可能平等，美国是领导者。看现在，彭胖和川宝，你们不选我中国就要打败美国了。现在美国实际已经默认了中美平起平坐的现实，搞脱钩，搞清洁名单。潜台词就是，我怕了你了，你不要过来，再过来我就喊人了。
通宝推：达雅,醉寺,秦波仁者,家园 然后5年后，邓小平差点被美国人杀了，交出六百吨黄金保命。 然后5年后，邓小平差点被美国人杀了，交出六百吨黄金保命。
家园 不能以胡说八道的行为参与西西河的讨论 你如此振振有词，说着违背常识的话，不好。主要是太降低自己的品格了。。
你如此说，依据出处何在？
家园 建国70年，中国两次在国际问题上豪赌。一次是抗美援朝， 中国赢了，决策者是毛主席。。。
一次是80年代初期，中国赌‘世界大战20年内打不起来，抓紧时间搞建设’，决策者是小平同志。这次，中国又赌对了。。小平同志作出这个判断，到现在已经40年了，事实证明，这个判断完全正确。
这40年到现在，我们有所为、有所不为。既没有耽误经济建设，也没有耽误军队建设。不同的时期不同的工作重点而已。
反而，毛主席50年代就提出的，一直到70年代还在念叨的“早打、大打、打核战争”的论断，一直没有变成现实。倒是把苏联决策层影响了。前苏联大力发展军备而耽误了发展经济，最后导致垮台解体。
战略决策太重要了。
家园 为了阻止别人投降，主席心都操碎了 抗日战争的时候要阻止蒋介石投降，六十年代要阻止苏联投降（戈尔巴乔夫的想法并不是突然出现的）
在这一点上，主席倒是与英国殊途同归了，不喜欢单极世界不能让美苏苟合。
家园 我一直觉得全面投向苏联不划算 建国后，我们还是可以选择的，投苏，投美，中立。中立可以像印度那样中立，也可以想南斯拉夫那样身在苏营，勾勾搭搭。
但朝鲜战争，彻底否掉了其他所有可能性，付出了巨大的牺牲，也和美国变成了敌人。换来的100多个工程，也没执行完，就和苏联翻脸了，抗美援朝其实亏大了。
如果我们作为中立方，左右逢源，日子好过的多，印度就过得不错。
你可以说，朝鲜战争打出了我们的精气神，是立国之战，我同意。但这是加戏，自找的考验，我们为什么替朝鲜去拼命？朝鲜死了关我们什么事？御敌国门之外？我们哪有那逼格，台湾还没收回呢。
投苏最大的理由就是意识形态，这是最靠不住的。反正毛子不是好的合作伙伴，又穷又抠，美帝就大方多了，日韩就赚大了。最终，我们还是投靠了美帝才实现的发家致富。
我一直觉得朝鲜战争是战略上的错误，我们真的在错误的时间，地点，和错误的对手打了一仗。美国也是这么想的，所以这一仗有点莫名其妙。
家园 友情提醒：读历史要考虑时空背景，这样才能找到正确的逻辑， 才能判断当时的当事人的可能选项。如果我判断没有错误的话，你应该没有做到这一点。
如果我没有判断错误的话，你应该大约三十多的样子。
没有具体论述，只是一个小小的提醒。
家园 不是想不想，而是能不能。 49年的时候不是不想跟美国交好，是美国人意识形态执念太重，要价太高，美国本土所谓的知华派都被清洗了。
家园 中立是不可能崛起的，只会面临被瓜分的风险 中国不是印度，所以不可能两面讨好。两面讨好的结果，最大的风险就是美苏联手，瓜分中国。这一点毛主席判断得很准确，所以他在第一时间就选了全面倒向苏联，后面又选了抛弃苏联与美国和解。这是国际政治领域的大手笔，可以说，除了毛泽东，没有人有眼光看清局势，也没有人有能力把握局势。中国其实是走了一条最优化路线。因为只有这样，才能自力更生为复兴之路打好坚实的基础，任何投机思维都是短期行为，很可能面临更大的风险。
通宝推：唐家山,家园 不要小看了156工程 且不说朝鲜战争保障了东北工业基地的安全和中国的国家安全，光是156项目，对中国的帮助是什么也比不了的。
建国后中国的工业绝大部分工业门类几乎都是空白，这156工程就是从0到1的过程，配套的还有学习苏联的理工类大学的培养模式。
一件事情从0到1比起从1到100的难度更大，我认为。
通宝推：empire2007,一着,大江南北,唐家山,家园 如果不下决心抗美援朝，连东北主权都收不回来 -- 有补充 根据雅尔塔协议，苏联是要永久在大连旅顺驻军的。
抗美援朝胜利后，如果苏联不从旅顺港撤军, 那么志愿军也不会从朝鲜撤军。于是，1955年苏联红军从旅顺撤军，而第一支接管防务的就是从朝鲜归来的志愿军部队。
光东北主权全部收回这一条，志愿军的鲜血就没有白流，更别提其它的。
倒是苏联后来觉得“不划算”，赫鲁晓夫出尔反尔想重返旅顺，以那儿为司令部建立“联合舰队”。 苏联驻华大使尤金受命而来，向毛主席和中共中央政治局常委们传达“成立联合舰队的建议“。
主席予以痛斥：“你们退出了一个旅顺军港，却扩大成我们全部的海域，这样是不对的。看来，我们与你们还是不要混在一起为好，你们搞你们的，我们搞我们的，我们总要有自己的舰队。”
作者 对本帖的 补充(1)家园 主席说：”我们总要有自己的舰队“ -- 补充帖 我们现在有了自己的三大舰队。不仅把苏联造了一半的航母变拿来更新为我所用，而且还造出了自己的航母。近十几年内，各型舰艇都在下饺子，光075型两栖攻击舰就达三艘（而俄罗斯还要向法国购买同类型西北风级，后被美国制裁不得交货），首舰已离开船厂。
解缆起航迎征程，蛟龙入海不复回。
吴淞浪静暗流急，放马奔腾犁四洋。
见前补充 4543073 家园 075首航海试即出远门北上 犁开海面
不留一片云彩（无黑烟）
图中 XINDE KEELUNG 刚离开青岛开往高雄，5个小时前在青岛以南的黄海。
由此推断075从上海向北上已到青岛附近。
家园 回首一看惊煞人。