主题：农业文明的几个问题 -- ziyun2015
家园 教材当然是常识 所谓常识，未见得是真理，无非是当时大家比较认同、意见比较一致的地方。
教材的意义，就在于将标准化的知识教授出去，把常识传给下一代。随着人类认识水平的提高，教科书当然也会改进，但是这无损于教科书作为常识的地位。
国外的教材水平高？ 我只看到书本厚，插图多，循序渐进，对于读者友好。但是另一方面，就是缺少 “压迫性”。国内的教科书薄，十个知识点记住，考核通过，好，翻篇。学习效率很高。国外的教材呢？ 洋洋洒洒，没有划重点，跟看爆米花电影有什么区别？
这就说到教材的效果了。你说 “死板、教条的教材是不被海外青少年接受的”，然而中国学生的 PISA 阅读理解部分也远高于外国（说数学算欺负人），大部分外国人公认的历史盲地理盲。我看这教材也是绣花枕头啊。
- 复 教材当然是常识
家园 谢谢潜兄参与，或者说 咱们抛开教材是否是“常识”这个名相，探讨一下目前有没有中国古代典籍和考古挖掘，证明夏商周三代是奴隶制，好不好？
再者，关于国外的教材，就拿美国历史AP的可汗网站来说吧，开篇她们讲为什么学习历史？怎么学习历史？有三点值得我们学习：
1、学习历史不是背诵时间点、事件的标准答案；而是要分析历史事件相互之间的影响、关系。
2、学习历史，要学习分辩直接证据和（别人）研究观点之间，直接证据也要分析，研究观点也要分析，不要直接“常识”了［笑］
3、美国历史，不断修订，时间一般到四年前。显示了美帝教育的“自信”。这点也可以借鉴，只是海外青少年，面临大陆和台、港三方关于1911年以后非常大的分歧。不从“理工男”的角度，找交集、共同点很困难。
4、美国历史教育鼓励孩子自己去查资料，问问题。比如几次战争过程都不讲，让孩子自己去查。对我们也很有启发：西西河和几个战争发烧友网站，都是最先形成对“共军”正面压倒舆论的网站，可以放手让孩子自己探索。
窃以为，死记硬背教科书，不许质疑“常识”教材，与宗教神学就没什么区别了。兄以为如何？
通宝推：俺是老胡,家园 中国古代奴隶制 潜望镜同学说得很好。中学教育就是有关常识。超出常识的部分可以通过高等教育继续探讨。
关于中国的社会发展史，中学的课本知识已经进入我们的大脑成为我们的常识。你如果试图挑战这些知识，来西西河是错误的。因为我们不是合适的对手。
具体到中国历史上的奴隶制度，郭沫若先生早有专著论述。殷墟发掘的殉葬人骨可以证明奴隶制度的存在。
家园 我基本不同意你的观点，美国（西方）的历史教育也是一塌糊涂 先说小的，关于夏商周三代是否奴隶制，我知道史学界有争议，我个人也是存疑。我看过一些文章资料，但不是这方面的专家，所以不深入质疑。但是中国教科书采用奴隶制的观点，我也不持异议。
教科书，尤其是低年级的教科书，允许模糊甚至是（故意的）错误而不是精确。譬如初中的物理、化学教科书，你不可能以量子力学为基础，学生无法理解电子云（尤其氢原子只有一个电子）和电子轨道。那么也就不可能讲授原子结构哪怕最粗陋的模型，那都要到高中才行。所以化学键、化学价、导体、电荷、电流、内能这些，就不可能要求学生有深入的掌握。跟多采取似是而非的 “比拟” 等手段，只要学生有个大致的概念。
历史教科书同样，暂时采取奴隶制的观点，并不影响主要的教学结构。如果将来发现了更多证据，改就是了。这在理化生教科书也是稀松平常。举个例子，初中化学的质子数、核电荷数，这些是上个世纪的遗留，因为中子发现不过是二战之前，我们的老版苏联教科书，把这个（无关紧要的）跟不上时代的部分保留下来了。
哲学教科书上列宁关于物质的 “定义”，也是中国哲学界一直搞错了的。人家原话明白讲的是 “范畴”，而范畴的意思就是不采用定义的。
再说大的，美国的 AP 大概是高中到大学低年级水平。你引用的几个观点 “怎么学习历史”，在我看来近乎放屁。
引用：学习历史不是背诵时间点、事件的标准答案；而是要分析历史事件相互之间的影响、关系。
事实上，学习历史首先就要背诵时间点、事件的标准答案，这是不可逃避的。一个律师连基本法条都搞不明白，夸夸其谈法学理论是没有任何意义的。高中生、大学新生学习数理化，首先把前人的成就学习扎实了，在基础知识上没有什么质疑探索的空间。或者作为学有余力的学生，自己探索可以，不是教学的主要工作。
美国（西方）的历史教育，大多数连个基本的 “过一遍” 都做不到。而世界史在中国是初三的内容。一个有志于学历史的大学新生，连英法百年战争、神圣罗马帝国、奥斯曼土耳其帝国都完全没有听说过，这种人我见过不少，都是英美制度下培养出来的高才生，不死记硬背，很有探索分析能力，能够给出一战爆发原因的五种不同观点，然后指出各种观点的长处和不足。当然，他们对于世界历史的了解停留在 1900 年以后，因为他们的课程叫做 ”1900 年以后的世界历史“。
你觉得如何？ 我觉得这完全是愚民教育的成果，或者用你的话说。这才是宗教神学。所谓各种不同观点的碰撞，无非是中世纪经院哲学、烦琐哲学的翻版。
美国的物理、化学 AP 考试，英国的大学入学考试，都是传统的力学电磁、有机无机过一遍，否则大学怎么保证新生有足够的基础？ 偏偏历史考试，时间上只要求覆盖一小段，然后来让你花式 ”分析“，这说明什么？ 大学新生没有基础也不要紧？ 历史科堕落到跟工商管理一个水平了？
通宝推：唐家山,桥上,家园 不想让人知道西方1900年之前的肮脏和丑陋吧 这样掩耳盗铃的教育，怪不得会培养出那么多连常识都没有的糊涂虫，那些想要学习西方的人真应该了解一下他们的历史教育。现在还有不少人说苏联发动了二战，是连1950年以前的历史都没有了么？
家园 我看过英国高中生的 “高考” 高分作文 是拿来给后辈作范文的。
文中写道：二战打得很艰苦，我们的敌人是希特勒的纳粹主义、墨索里尼的法西斯主义，和斯大林的共产主义。
瞧，这就是西方移花接木的手段。排比句写得好啊，气势磅礴。反正西方青少年从小就打红警，盟军-苏军的对立在他们看来天经地义。
这种拿来作论证的文章，能够论证出什么结论，可想而知。而老师还孜孜不倦地教给后辈，代代相传。我指出这个错误，教书者跟我说，小错误，不影响立论，然后就混过去了。
如果我告诉你，英国高中生 80% 左右根本不知道墨索里尼是谁，难怪这个学生可以作为范文。起码他还知道墨索里尼，那就比 80% 的同学都强了。
家园 也不尽然 LD 曾经辅导外国来华小孩子，他们上外国学校，教材和辅导书都是国外的，各种知识点都有，但是老师不怎么教而已
个人观点，历史这玩意儿，越是上了年纪的人越能体会到其中的深意，小时候 历史教学的影响，真的和 三国演义这种 通俗文化没法比
家园 谢谢潜兄写长文，也期待其它河友深入探讨 潜兄很坦白，承认自己对中国是否有过奴隶制也有怀疑，大约也是因为史学界拿不出夏商周驱使奴隶生产的典籍和考古证据。
教条主义之所以被毛泽东主席批判，就是因为留苏派拿着马列书本、闭着眼睛往中国硬套。看来这个奴隶制也是这样的、教育教条主义的产物。
毛泽东主席还主张向西方、以及一切敌人学习它们的长处。咱们俩谈的历史教育问题，如果摆在毛泽东主席面前，你觉得他是赞成“死记硬背”、“师道尊严”——不许质疑教科书＝常识呢？还是赞成学习分辨“什么是证据／什么是观点”、“重在分析历史事件之间的影响”？
毛泽东主席在《改造我们的学习》等三篇著作中，特别批判了不看对象做文章。大陆的教育及对象我们不谈，我们探讨的问题是海外青少年学习中华历史的教育问题，他（她）们面临的是海外教育环境：国外的《世界历史》、《美国历史》是必须面对的比较物、参照物，家长和孩子必需面对“黑中国从娃娃抓起”的图书环境。从这个具体对象出发，国内历史教材不能简单拿来用。
海外黑中国，首先就讲中国几千年来就是专制国家，之所以搞成大一统，是思想落后、没有民主思想、血腥暴力，画面也是黑色的，等等吧。反之古希腊，蓝天白云碧海，苏格拉底和柏拉图等学者贤者坐在一圈，平和、理性思辨什么是“理想国”。
通过几天来和河里几位朋友的讨论，厘清了“奴隶制”的内涵，我们反而更觉得中华早期农业文明能够“同化”领域内的渔猎民族，其社会生活和社会制度起了比武力、暴力更大的作用。而不讲井田制，就只能得出和国外黑中国类似的结论：中华文明之所以提前进入大一统，是因为中国人（比美国殖民者、欧洲殖民者）一样或者更暴力，消灭了领域内的渔猎民族，云云。这是不可接受的。
关于潜兄所论的，将国内数理教育与历史教育相比，窃以为国内即使数理教育，也是有问题的，切不可自满。数理教育另是一篇大文章，在此就不多说了。
家园 一孔之见供参考 东圣西圣其揆一也，大家都面对一个世界一个人类史，认识应该也能够统一。
天朝有《道德经》可谓经典，
譬如对最小元素的分析，微小到看不到运动也听不见捕获也观测不到，在空间时间上处于薛定谔的猫的状态：
视 之 不 见 ， 名 曰 夷 ﹔
听 之 不 闻 ， 名 曰 希 ﹔
搏 之 不 得 ， 名 曰 微 。
此 三 者 不 可 致 诘 ， 故 混 而 为 一 。
家园 你把井田制想象得太美好了 楼下任老师说井田制历史上并不存在而为汉儒伪造。这个我倒不知。但是井田制度作为农业社会早期生产力水平所对应的生产方式，并不是中国所独有。我知道中世纪的英格兰也盛行这种经济制度。可知其他各地也应该有类似的经济制度。
井田制度的核心有三点：第一，土地所有权归封建领主所有。第二，封建领主的土地被划分为若干地块，农民有针对特定地块的使用权和收获权。在这所有地块之中，有一块土地专属封建领主。农民们必须无偿在此地块上劳动。收获归封建领主。那末封建领主的专属土地占所有土地的比例如何？显然这会有不同情况，而领主会尽可能扩大他的所占比例。儒家用“井田制”这个词，因为他们想象把土地划成井字，领主专属土地只是九分之一。这样相当于后代的纳税额度只是九分之一。我不知道是否有实例佐证。第三，农民没有人身权力。他们被固定在土地上，未经领主许可不能离开土地，即抛弃对领主的封建义务。
第三点是井田制度（姑且沿用这个概念）最重要的特点，也是井田制度不可能持久的原因。当生产力的发展导致更多的剩余产品出现时，商品经济就要求产生发展，而被这种井田制度所束缚。所以井田制度被抛弃，新地主阶级和自由农民的产生才是历史的进步。农民的人身权力比之井田制度时期也有增加。
然而，从我国历史看来，至晚在春秋时期我国农业社会中商品经济已经开展，井田制度不再是主流存在。（英格兰的井田制度要到都铎王朝后期才逐渐消灭。）新的地主和自由农民以及相应的土地私有制和土地买卖所导致的土地大规模集中和自由农民沦落为无地雇农，社会贫富差距巨大，社会矛盾尖锐乃至于不可调和，最终社会总垮台，新政府重建地主和自由农民制度。面对这种轮回，儒家有些人所主张的的解决方案就是恢复井田制。这可是真正的反动。社会生产力已经发展到这个程度，怎末可能再回到井田制度。子曰：时哉时哉。主张井田制的儒家没有学到祖师爷的精华啊。
可能同学们对“人身权力”不感冒。但是仔细回顾历史。从原始社会，农业社会到今天的工业社会，被统治阶级的人身权力是逐渐增加，而统治阶级，包括酋长，诸侯，王和贵族们，到今天的共和国各级官僚和人民公仆们，他们的权力是逐渐受到被统治阶级的制约的。
通宝推：桥上,家园 欢迎燕兄参与，首先呢 把井田制美化、理想化的不是我，而是2000多年间无数的中华先民；在理想化的井田制中，包含了“税赋合理、公开透明、相互扶助、增加平民与贵族议价能力”等。研究中华历史教育，我们关注的是为什么这种理想在中华（农业）文明中传承了2000多年？我们为什么不把这种”理想“作为历史的一部分告诉青少年，让他（她）们与柏拉图的理想国进行比较，从而形成青少年关于西方与中华文明的基础观念。
认为井田制或理想化的井田制不存在、是空想，这是胡适和顾颉刚等留美派的”学术观点“。认为井田制存在过，是吕思勉（可能还有鲁迅）等本土历史学派的观点。考古学至今还没有提供足够的证据证明其存在，其实也没有证据证明它不存在，我们期待有新的发现。不过也认为不限于、必须等待考古证据，才能给青少年讲井田制。
我们对于井田制的观点（兄可以在我对其他河友的交流贴看到），和钱穆的不同：钱的观点，确实如燕兄所批判的那样，缺乏历史发展的眼光。不过宾四先生相比于胡顾等“大师”，以一颗花岗岩脑袋硬怼西化派，还是有可取之处的。
燕兄说的关于井田制的消亡，是一篇大文章。面向海外的中华历史教育，关于这点，也想和河友们探讨：谈不谈？谈多少？是否要跳出西方史学和中国过去政治课的框框？尝试以理工男的思想表述方式，行不行？
请燕兄多发表高见。
家园 关于井田制，显然你读的比我多 我只是恰巧知道一点，并不知道胡适，吕思勉，（还有鲁迅！）等人的意见。
钱穆的书我只读过两本，但并未看到他怀疑井田制的存在。他在关于汉代经济制度的一篇文章里写到，（汉朝的时候）封建时期的井田制早已废弃，耕者有其田，土地可自由买卖。他有一段话可以放在这里
正因为土地私有，耕者有其田，才有了自由买卖，才开始有兼并，才使贫者无立锥之地。以后中国历史上的土地政策，一面常欣羡古代井田制度之土地平均占有，但一面又主张耕者有其田，承认耕地应归属民间之私产。在这两观念之冲突下，终使土地租税问题得不到一个妥协的解决实际上，河里几位同学回你的帖子，主要是指出井田制作为一定历史发展阶段的经济制度，其消亡的必然性。历史记录了井田制的消亡。我们只是试图从理论角度来解释为什末井田制会消亡。我会单独发一贴有关的文章。
我猜想你是台湾同学。这没有甚麽。你只是要明白，大陆教育出来的合格学生基本上会掌握辩证唯物主义和历史唯物主义的原则。看到”共产主义“这样术语也不会感到眼热。如果不能运用唯物主义原理去讨论历史和文化现象，那双方都会有风马牛不相及的感觉。
最后，建议你不要用”理工男“这样字眼。理工男并不是天然正确的代名词。很久前河里老人萨苏有句口头禅”萨是一个工程师“。其实他写文章一点不像个工程师。写文章讨论问题需要的只是事实和逻辑，还有一些基本知识作为讨论的基础。
家园 谢谢燕兄回复，与兄探讨几点： 我前边提到钱穆，井田制他认为是存在的，这点上他与胡适顾颉刚等对立。宾四先生坚持儒家学说都是“好的”，不去面对儒家2000年来存在的问题，和近代被动挨打与儒家思想之间的关系。我们计划在后面，陆续谈到儒家的历史问题，也都是些新儒家和民国大师的”欠账“。
借用“理工男”，一是入乡随俗，河里很多朋友以此自称；二是以理工男多具有的”唯物“知识结构、爱好，对西方的、过去的历史教科书进行解构、分析、扬弃。比如理工男对工具的理解和偏好，很容易理解车的产生，关键在于车轴问题，没有金属（青铜）就不会有车轴，而青铜显然中国领域内的先民自主发现青铜、比西来说更合理，因此关于中国自主发明车的两派观点（见河森堡视频），理工男的支持国博馆长（自主说）的解释，更让海外青少年容易接受。
至于“大陆教育出来的合格学生基本上会掌握辩证唯物主义和历史唯物主义的原则“，这个嘛，是要慎重做结论的。书本课堂本身，教育不出来”掌握辩证唯物主义和历史唯物主义的原则“，要掌握辩证唯物主义，离不开实践。实践有三大类：”生产活动，阶级斗争，科学实验“。有科学实验的经历，算是具备了掌握辩证唯物主义的条件，但也不等于一定会掌握了辩证唯物主义。至于历史唯物主义，就更难些。
从理工男的角度，出发点正是“运用唯物主义原理去讨论历史和文化现象“。
觉悟者可与樵渔农工释道。”掌握辩证唯物主义和历史唯物主义的原则“自应该更能与海外青少年交流。不知兄以为然否？
燕兄猜测我是台湾的，抱歉你猜错了。请教燕兄现在是生活在国内还是海外？有无孩子在海外学习中华历史的问题？
愚弟我现在生活在海外。教育自己的孩子对中华历史文化感兴趣、有一定基础、有自信，避免”代沟“、无话可谈，正是海外华裔家长普遍面临的问题，也是”实践“。
萨苏的问题也不是”工程师“观点和立场问题，他不过是北京胡同里常见的一话痨［笑］。
家园 如果为了下一代教育 不建议你另外为子女提供中国观点的历史资料。让他们融入同学中最好。成人后如果愿意探索再行教育不迟。
要明白是你的决定把他们带到国外，是你应该适应国外的教育（便于和孩子们对话），而不是他们需要适应国内的教育。
对国内的合格学生来说，辩证唯物主义的世界观和历史唯物主义的历史观是认识世界的基础。这些原则写在中学课本上。上学时并不懂，但是通过考试死记硬背记下来了。举三个最主要原则：物质决定意识，生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑。有人不喜欢决定论，没有关系。这些原则仍然可以帮助我们认清历史和现实。这些知识，国外的学生们很难有机会领会到。