主题：天涯上看到的《从现在看2011年张维为和福山辩论(转载》 -- 夏至欧锦
家园 尿盆里淹死是事实，胡搅蛮缠否认历史没有意义 朱德，回忆我的母亲
“母亲一共生了十三个儿女。因为家境贫穷，无法全部养活，只留下了八个，以后再生下的被迫溺死了”
回初中复读去吧
家园 那是解放前，拜托看看前后帖子，别想当然的 这些史料是个中国人都知道，需要你来说？
家园 你还有脸说“想当然”？ 解放前怎么了？
解放前不就是没有工业化的中国吗？
解放前不就是没有工业化的中国农村不就是生多了小孩直接溺死吗？
你一直在哪儿碎碎念的“前三十年农村”的苦，不就是因为没有工业化吗？
什么叫想当然？
1949年婴儿死亡率1.84%， 直到1967年才降到0.92%，正好一半。
1966年中国的工业产值刚刚超过农业产值，跨入工业国的门槛。
再过二十年，直到80年代中后期中国才有能力大规模提供安全套
这些史料是个中国人都知道
所以，要是新中国不挤压农业资本搞工业化
就想着让农民吃好喝好，不搞工业化
那你及你的同龄人被淹死在尿盆里的可能性得暴涨多少倍
家园 你在想当然的曲解歪曲我回帖表达的意思 我回帖中所指的语义，是中华人民共和国成立以后，也就是1949年以后，1949年至1979年的三十年间。新中国成立后，中国大陆实行计划经济，农村实行“公社-大队-小队”的集体经济体制。这一时期经过建国初期的土改以后，所有土地归农民集体所有，革命性的推翻了中国千年以来的土地私有制，从根本上解放了农民，极大的改善了农民生存环境和改善了生活条件。虽然还远远没有达到人人温饱，但是养不活婴儿和饿死人的现象很少有。这跟解放前有本质上的区别，虽然1949年前后都是农业国。
拿解放前农民的惨状来扣帽子，对不起这锅我不背。
其次，我所说的前三十年国家政策用工农业剪刀差积累资金发展工业化，期间农民生活很苦，农村很穷，农业生产力很落后，这跟“不搞工业化”是一个意思？前三十年期间，在我国经济最困难的时期，中国农民勒紧裤腰带也没有说不交国家公粮，反而是拼着自己饿肚子也要交齐。就这样我只听说三年困难时期有饿死农民的，没听说吃着农民上交的公粮的城市工人有饿死的。农民不支持搞工业化了？？
这个锅，我也不背！
第三，照你的意思，怎么着农民就没有权利和资格追求温饱乃至更好的生活？前三十年为了大局，为了国家整体经济发展，忍受了工农业剪刀差，忍受了吃糠咽菜，提供给工人阶级平价甚至低价粮油菜禽肉，我在这里说几句农民吃苦了就变成唧唧歪歪？
顺便瞎猜一下，你们家往上两代，也是中国农民吧？！
//以上
//不再回复
家园 改开后的工农业剪刀是前三十年的6倍 拿剪刀差来攻击前三十年，真是张冠李戴，牛头不对马嘴，何其怪哉？剪刀差本来就是改开遗祸，你这攻击的时间点都错了。
建国以来，党和国家领导人始终没有像苏联那样故意扩大剪刀差去积累工业化资金，而是试图逐步地缩小剪刀差。 正如毛泽东1957年所说的那样，“我们统购粮食，是按照正常的价格，国家 在工业品和农业交换中间从农民那里取得到的利润也很少。我们没有苏联那种义务交售制度。我们对于工农业产品的交换是缩小剪刀差， 而不是象苏联那样扩大剪刀差。我们的政策跟苏联大不相同。”因为在前三十年，农民是工人阶级的同盟军，是党的执政基础，不是阶级敌人！
前三十年农民吃苦的主要问题，一是因为没有工业化的溢出效应，没有化肥农药农机等工业产品支撑，所以还是在走原始农业的老路，效率不高。二是基层干部队伍僵化，专业人才稀缺，把行政命令带入到农业生产中，不利于农业发展。即使是这样，前三十年的吃苦也比后三十年的遭罪好多了。
据国家相关部门统计，1950-1978, 29年，国家靠剪刀差收入5100亿元人民币，1979-1994,改开16年，国家靠剪刀差收入约15000亿元人民币。也就是说，改开后的剪刀差，考虑到沉没成本，几乎是前三十年的6倍！
我对你说“九十年代的村干部村霸化，私设公堂，打白条，计划生育，三提五统，车费路霸，化肥涨价，农民干一年的收入还是负的，闹出了丰城事件之类，才有了李昌平的“农村真穷农民真苦农民真危险”，农村烂到根里了，直到05年取消农业税”，你屁都不敢放一个，装瞎一样，你什么意思？
前三十年把农民当人，你拿剪刀差说事儿
改开后真玩剪刀差了，把农民当肥羊，当刁民，当牲口了，你反而一句话不敢说了，提都不敢提了。
一个数据没有，叽叽歪歪，无理搅三分。
我就回复你了。
有本事继续装瞎
通宝推：东方白了,
家园 尿盆里淹死是解放前事实啊,看泰国用大米换中国傻大黑粗坦克 就知道，剪刀差不是提高工业品的价格，而是打压工业品的价格，再看看中国对粮食收购价格的高估，农业价格被大大提高，而不是降低了。
不过是买办们，不愿意下功夫发展自己的技术，污蔑自我技术的造谣而已，你还当成宝了。
看看中国同样技术下的工业产品，哪样价格超过进口的了？哪样主要农产品的价格低于进口了？
剪刀差的事实，是剪工业的价值，填补农业。
家园 呵呵了，你百度个什么胡说八道的东西？ 还”改革开放前，中国作为一个粮食匮乏和人均可消费粮食定量偏低的国家，竟然每年可以大量低价出口粮食赚取外汇来进口工业机械和对出口工业品进行价格补贴“这种屁话？
六十年代，中国出口粮食2155万吨，进口粮食4400万吨（相当一部分出口大米是为了换外汇好进口更便宜的小麦），七十年代，中国出口粮食2500万吨，进口粮食则高达6444万吨，也就是说 中国六七十年代二十年里纯进口四千三百多万吨粮食（出处：中国粮食国际贸易和性质的历史分析），然后你转篇扯淡网文放屁”改开前中国每年低价出口粮食赚取外汇来进口工业机械和对出口工业品进行价格补贴“？你这低水平还怪我讽刺你”被尿盆里淹死的风险高“？哈哈。
家园 新中国有3个层次的工业反哺：1、建材；2机械；3科技 1、钢铁、水泥、炸药是第一个层次
2、机械普及，给我们带来的是开发北大荒，东北至今都是中国最大的商品粮供应基地，是大城市发展的基础。再一个是水利 机械抽取地下水资源，将华北平原的旱地，变成亩产增加3倍的水浇地。
农业耕种机械化，给我们带来一个东北粮仓；抽水机械化地下水的利用，给我们增加2个华北平原。
3、科技，化肥、育种、农药，这些不用多说了。
现在还有第4次反哺，就是信息化对农业，目前不知道是什么状况。
家园 限于当时历史条件，得到反哺的农村是在太少了，前三十年的东 三省，地位好比现在的江浙沪和广东。
化肥，那是81年以后才比较容易买到的，之前都需要按计划调拨分配，量非常少。
家园 前三十年在反哺农业，后三十年在抛弃农业 家庭联产承包责任制表面上是提高农民积极性
实际上是在甩财政包袱
把政府财政所需要支出的水利，农机，化肥，农药全扔给一家一户的农民。八十年代前期靠着大化肥和毛时代的水利底子丰收了几年，所谓的“家庭联产承包责任制”吹上了天，八十年代后期就连续减产，等到九十年代毛时代遗存的农业机械化和水利工程无人维护都烂了，再加上村干部村霸化，私设公堂，打白条，计划生育，三提五统，车费路霸，化肥涨价，农民干一年的收入还是负的，闹出了丰城事件之类，才有了李昌平的“农村真穷农民真苦农民真危险”，农村烂到根里了。直到05年取消农业税
你也就对把农民当人，反哺农业的前三十年叽叽歪歪
有本事说两句把农民当低端人口，当牲口，当“盲流”的后三十年？
家园 家庭联产承包责任制是好是坏我们这些农民子弟最清楚 家庭联产承包责任制实际上也确实提高的农民的积极性，这一点无可辩驳！
在之前“公社-大队-小队”的农村公社制，集体劳动按劳分配，对于需要依靠集体力量建设的比如农村水利等项目而言，优越性也是无可辩驳的。其弊端类似于国企，很多时候干多干少一个样，大队书记和小队队长等村委会小领导就可以决定社员的工分，远近亲疏个人好恶很大程度上影响了农民社员的收入，才造成人浮于事干多干少一个样，大锅饭大家吃不饱饿不死。所以实行大包干形式的家庭联产承包责任制，当时绝大多数农民都是欢迎的，但这不绝对，有些强人村干部还是可以决定不实行的，比如江苏华西村和天津大邱庄。
上下贴说的是工农业剪刀差，对当时的农村农民来说，原本可以生活改善的更多而没有得到，反而是补贴了本来生活条件就优于我们的城市工业工人。实行承包制以后，多数农民家庭用自己勤劳的双手很快改善了家庭条件，这一点我记得非常清晰，1983年我第一次吃上了大米干饭，之前只有家里的强劳力才能吃的大米干饭，坐标江南水乡。
通宝推：假日归客,家园 关于“积极性”的作用 家庭联产承包责任制实际上也确实提高的农民的积极性，这一点无可辩驳！联产承包责任制 提高了大部分农民的积极性，这个我相信，我干工作也喜欢自由自在 没人管。但问题是 提高了的农民积极性，对亩产的提高有多大帮助？不知道你有没有对承包前后的亩产做过对比？我的感觉是提高不大，或者说，比良种、水利、化肥的作用小得多。理由如下：
1、单靠积极性就可以大幅度地提高亩产的说法，与“人有多大胆、地有多高产”是一脉相承的；
2、联产承包责任制下，农民只有土地经营权而没有所有权，承包后积极性的提高远不如农民获得所有权的土改后。所以，如果积极性对亩产的提高是决定性的，那么土改后的亩产应该是最高的，在合作化、公社化后应该一路下降。有些没搞承包的，比如你的例子江苏华西村和天津大邱庄等等，也应该越过越穷；最早搞承包的因为先发优势，应该率先致富，但我看到的事实却并非如此。
其弊端类似于国企，很多时候干多干少一个样，大队书记和小队队长等村委会小领导就可以决定社员的工分，远近亲疏个人好恶很大程度上影响了农民社员的收入，才造成人浮于事干多干少一个样，大锅饭大家吃不饱饿不死。这些问题属于生产经营的管理问题，任何地方、任何时候的单位、企业都有不同程度地存在。是加强管理减少这些问题？还是直接散伙自生自灭？（继续用你的例子江苏华西村和天津大邱庄等等）1983年我第一次吃上了大米干饭，之前只有家里的强劳力才能吃的大米干饭，坐标江南水乡。第一次吃上了大米干饭无疑是生活水平提高了，但这个提高的原因是粮食产量大幅度提高了？还是国家征收的公粮减少、留给农民的口粮多了？不知道你查过数据没有？
我认为：家庭联产承包责任制可能在短时间内、小幅度地提高产量，但从实践过程来看弊大利小，带来的问题更多更严重，如“三农问题”。要想从根本上解决农民的贫困问题，还是必须依靠“土、肥、水、种、密、保、管、工”，用今天的话说，就是农业生产工业化。
靠单干就能使绝大多数农民发家致富？两千多年的周期律会教你做人。
家园 世易时移，我已经反复反复强调了在当时历史条件下 你现在回头去看，用现在的科学技术水平和群众的认识去套那个年代的情况，这合适吗？
社会在不断进步而不是退步，任何一个政策没办法永远适用和有效。
家园 呵呵，分田单干提高积极性，骗小孩的东西 还你们这些农民子弟？
你们这些农民子弟知道没有化肥的土地亩产大米多少斤？
你们这些农民子弟知道没有种子农药地膜农机水利，土地亩产大米多少斤？
还“实行承包制以后，多数农民家庭用自己勤劳的双手很快改善了家庭条件，这一点我记得非常清晰，1983年我第一次吃上了大米干饭”，呵呵
承包制不就是夸分田单干吗？
中国上下五千年，不都是分田单干吗？算什么新发明？
吃饱饭了？
解放前没有种子化肥农药的时代，全国粮食亩产小于200斤/亩，在苏湖熟天下足的太湖平原，粮食最高单产600斤/亩。在大规模使用种子化肥农药的2012年，全国平均亩产650斤/亩。解放以前，稻谷是“石进石出”，现在是“千进千出”。而在北方，化肥大量使用之前,小麦的单产不会超过150公斤(这是水浇地的情况下),在靠天吃饭的旱地中,理想情况下不过75公斤.现在是约500公斤。
什么叫差距？
你的积极性在哪儿？
没有工业化给你们提供种子化肥地膜农机水利，你们光有积极性有个屁用？
要是没有主席的四三项目给你们提供化肥，别说1983年吃上大米饭，就是到2030年你们也吃不上大米饭。
呵呵，积极性，骗小孩的东西
哦，对了，农民子弟，麻烦你说说你们村在90年代的三提五统，打白条，私设公堂，车匪路霸，计划生育牵牛扒屋呗？改革开放就是好啊，你们在小平同志的领导下都开始当“盲流”全国乱串了
通宝推：hwd99,- 待认可未通过。偏要看