主题：【讨论】特总统向华为开了一枪，会不会结果倒下的是。。。。 -- 起于青萍之末
- 复 不认同你的观点呢
家园 八十年代开始采购西方民航设备时，就开始接受美国适航标准 和生产程序等等一些系列东西了。就是猪脑子真心学真心干，从八十年代到现在，四十年了，是不是也该学会了。
不管运十也好，麦道的总装也好，空客的总装也好，还是AMECO大修C检和波音空客飞机维护，这都二三十多年了。民用航空生产方面，任何进步你见到了吗？有的，非常少，比如洪都什么的，拿到几张FAA认证，但部件关键性和数量，都是非常少的。
我也说了，二三十年，都没有进步没有成果的体制方法，再重复作就有突破了吗？如果不检讨这个思路，这个办民用航空工业的体制，甚至不撤换带头人决策人，都没戏。重复的犯错误，最后就能成功了？？？
你要我说，把刘志军放出来，给他十年让他戴罪立功，他就能出比商飞搞的好的成果。这个是做事的路线、方法和领头人的差距。
家园 夸刘志军的人，总是忘记他是如何打压国产落后技术的 那些国产落后技术被老刘一刀切全部下马，没一个活下来的，真正做到赶尽杀绝。比如说电力机车的核心设备牵引变流器，在前任部长（也是铁道部前总工，技术大牛）的亲自主持下，90年代开始山寨国际上的第二代技术，到2000年左右基本成熟，中华之星用的就是该产品。结果老刘这个扳道工出身不学无术的部长上台，立刻杀掉中华之星，直接引进国外高铁，全部采用最先进的第三代牵引变流器。当时第三代牵引变流器出现不到十年，尚不普及，第二代产品还是有很大生存空间的，高铁不用国产二代牵引变流器，普通机车总可以用吧，老刘一手遮天还是不让用。国内不行，出口哈萨克总可以吧，还是不行，用国产牵引变流器的仅仅出口了几台就停产，哈萨克后续批次的车全改成用西门子的牵引变流器。老刘认为，既然引进了国际上的第三代产品，集中精力消化就是了，没必要在落后产品上浪费时间，结果最后路还真被他走通了。前任部长论学问论技术比老刘不知道强多少倍，关键是没有前瞻性，一直在老一代技术上打转转，功绩远不如刘。中华之星要真是没给整死，现在的铁总肯定仍在忙着引进第三代牵引变流器技术呢 -- 韩国高铁就是这样，所以被大贪官张曙光称为最佳反例。。。
土法上马的运十不行，完全合资的麦道也不行，商飞不就是在走老刘的路，引进最先进的然后山寨之，不知道您在抱怨什么。
家园 中华之星下马，并不意味着中华之星没用 什么事情，都是自己做过了，才能真正理解为什么这么做。中华之星做过了，才能在后来的技术承接中，真正理解，顺利转移。高铁的英雄是刘志军，但是基础就是前面这些搞的自主的东西，否则承接赶超，无从谈起。
合资最大的问题可能就在于此，只知道要这样做，但是不知道为什么要这样做，然后自己遇到问题就抓瞎。合资在心态上的问题就是导致等靠要，没有主动性的行为。当然也说明外资的技术控制也是非常成功的，根本不会有让你得到深入研发的机会。汽车业的自主，也都是靠土里土气，但愿意自己从最基本的干起的几家非合资的本土公司起来的。总体考虑，合资公司只能作为很次要的配角。
C919 ,虽然领军人物是航天的，但是根本上没有航天的独立自主，自立更生的精神。还不如整个飞机公司弄到西安，学学军用飞机是怎么起来的。
通宝推：白玉老虎,家园 您是说那个一身外国零件的西飞新舟60吗？ 不知道新舟60的大笑话吗：飞行员降落时忘记放起落架，美国进口的航电用英文发警报，结果飞行员听不懂。。。
更悲惨的是，新舟60配了一身外国零件还是卖不动。所以不要好高骛远，哪怕919一身外国零件，能卖出去都是进步。
另外商飞领导都是航天出身的，总设计师都是西飞出来的，919的总设计师之前的工作就是把伊尔76改成空警2000，他不知道军用飞机是怎么起来的，不知道没有自己的大飞机有多么憋屈，那是绝对不可能的。但这些人去了商飞后却开始到处进口部件，很显然，客机产业就得这么玩，没别的路。就跟华为似的，华为NB在于20年前就开始考虑备胎，而不是20年前就高喊自己绝不用美国芯片，否则华为早就完蛋了。
家园 你是支持还是反对？ 开始就说了，C919 定位错误，一上来就对标波音空客完全是个错误的定位。老老实实从低端做起，独立自主做起，掌控走通整个流程，农村包围城市，再一遍一遍迭代。没有什么产品一开始就是完美，可靠，经济的。迭代到第三代产品能对标上，就已经很不错了。
家园 新舟60难道不是从低端做起吗？请问结果如何呢 国产部件客户看不上，换了一身外国部件还是卖不动？您给出个主意呗？
客机这行业难就难在不可能从低端做起，成功例子倒是有，就是巴西航空，从相对简单的支线客机做起，但这并不等于从低端做起，人家用的零件都是波音空客档次的。反面教材就是毛子的图204客机，全毛子产的型号报价是波音空客的40%，如果换用西方发动机报价是波音空客的60%，便宜吧。结果呢，三十年了一百架都没卖出去。就不说安全性，一架客机又费油又要经常修，再便宜也没人用啊。你可以找个出租车司机问问，一辆车如果天天坏，哪怕白给他加上终身保修，他愿意要不？这行业时间就是金钱，因为修车耽误出车，车不要钱，牌照费还多着呢，份子钱就能压死他。航空公司同样道理，哪怕飞机坏了不飞还得交停机费呢，一天24小时不停在扔钱。一架客机好不好，外行看的是便宜不便宜，内行看的是利用率，每天能飞几个小时。ARJ21目前是7小时，相当于竞争对手E190的平均水平，但考虑到对ARJ21的保障非常重视，得跟最好的比，南航曾经创下E190每天飞9小时的纪录，跟这个比仍有提升空间，不过比起毛子SSJ100每天只能飞3小时强多了。
- 待认可未通过。偏要看
家园 技术=资金+运气 都说高科技就是拿钱砸出来的，更准确地说，其实就是赌出来的，因为钱永远不够，绝对不够穷举的，最后都得拼运气。真正靠添油搞出来的，那都不该叫“技术“了，叫坟场更合适。所以国运啥的都是一个赌，成王败寇，这世上压根没有什么稳妥的成功之道。
- 复 技术=资金+运气
家园 老刘是拼出来的 让底下人拼，基层怨声载道，但老刘自己也拼，忘情提到过好多事情，但留在历史上的，就是冲击世界最高速度，老刘自己站车头。。。
个人觉得商飞的战略没错，最大的问题是缺老刘这股拼劲儿，航天人主管，一切以稳妥为第一，ARJ21和919如果能各自把进度提前两年，形势会完全不同。。。
- 复 老刘是拼出来的
家园 主管者不肯拼命 - 复 老刘是拼出来的
家园 就是因为没有赌的概念 知道是赌，才会知道资源的可贵，才会去拼。商飞这种，以为只是任务，那不坏事才是见鬼。所以国企央企全看头头，头头有“赌心”才能真的成事，否则就是个混，完全依赖运气，运气好出成绩躺赢，运气不好无所谓，等下一波添油或者换个地继续混运气。
家园 双刃剑 早先年，国企央企也相对保守，但还敢试试新领域，新方法，还有一些担当，当然，也造成了一些浪费，造成了一言堂。现在整个政治生态，讲究的是白莲花，一点错不能有，一有就被彻底打翻，毛委员说的惩前毖后治病救人，对同志犯了错，给出路纠正，还是同志。如今，只要不犯错，就是好同志，提担当，主导的舆论和实际处理的情况看，动不动就是追责就是检查，更加不合适是，外行检查内行，行业内的情况不了解不学习，导致国企央企懈怠，好一点的继续扩大已经成型业务的规模，难以承受投资失败的过关，差一点的就是集体开会表决，出了问题程序都走到，于是就是风险的事少做。在可以预见的相当长一段时间，国企央企的局面难以改变现在的情况，是非常不利于具有风险技术的投资，难以取得先进核心技术突破。担当啊，说别人容易，说自己，谁没事给自己找不自在
家园 跟要不要造没太大关系，跟发动机也没什么关系。。。 只跟造的人的心态有关系。
据说，那帮子人只要是能不用国内的东西就不用，美其名曰：自主创新的设计和自主创新的集成制造商。。。
这种操作下，中美争拗起来他们会有什么表现想都想得出来，肯定是求着赶快跪了吧。。。。。。。
当然，我不过都是听说的，只是不喜欢他们的个人主观印像。。。
家园 商飞高标准严要求，对国内供应商是好事 商飞的三任董事长都是航天出身，跪什么跪，客机就得这么玩。商飞选择的技术路线够保守的，比如919知道复合材料国内水平不行，就没多用。但传统金属材料国内供应商要是再搞不定那就别怪商飞不客气了。那些供应商们主要是一帮中航旗下国企，也不担心破产，当大爷当惯了，对他们要求严点没问题。都还记得当年跨越是怎么狠狠收拾这帮国企的吧，所有动车组项目全下马，尽快转产进口货，现在谁敢说跨越错了，咱还是回去用中华之星吧？
不过航天血统也导致了商飞保守，一味求稳，但现在很难说这样不对，SSJ100动作倒是快，非得用法俄合资的不成熟发动机，这回凉了吧。庞巴迪C系列和毛子的MS21非得用复合材料机翼，结果前者因为复合材料太贵，亏得卖身空客，后者直到被美国制裁了才想起来复合材料都是进口的，现在跑来找中国了。