主题：【讨论】特总统向华为开了一枪，会不会结果倒下的是。。。。 -- 起于青萍之末
家园 人家踏踏实实在做，还要证明什么 航天和西飞的人都是自力更生的典范，怎么到了商飞就都变成卖国贼了，想没想过为什么？就得这么玩，别无他路。
飞控，发动机，复合材料这些现在不行的都有自主的平行项目在搞，就跟华为似的，如果不禁运，那还得用美国芯片，万不得以的情况下那些备胎项目才能转正，没办法，自己的备胎性能的确不如人。华为NB是因为20年前就开始考虑备胎，而不是因为20年前就开始不用美国的芯片，那样的话华为早死了，这个道理很难理解吗？
家园 被卡着脖子生存都有问题的情况下，还想着挣钱吗？ 其实问题也很简单，也不用争来吵去，就一个问题——商飞的大飞机项目能成吗？
要多久能成？在现在的国际政治形势下，如果被美国制裁和封锁下，还能生存生产，能成吗？
家园 区别大了 波音也不生产大飞机的零部件，做的是系统总成，商飞搞的也是这个。被掐脖子这种事，刚开始跟人学，谁不是被老师掐着脖子的？除了航发以外的所有重要子系统，中国政府都要求外国供应商在国内跟相关企业搞合资，这本身就是在未雨绸缪了。
- 复 区别大了
家园 波音和空客都有自己能控制的产业链，商飞着手搞这个了？ 商飞能控制自己大部分的甚至关键的产业链？除了航发，我们知道这个商飞搞不了。别的呢？有实质进步和进展吗？
如果没有，钱都是送给了Honeywell，联合技术啥的，花了这没多的外币就为了各组装机，商飞干了任何实质上的进步？
还有大飞机，我们可不是刚开始学了！从70年代的运十，到组装麦道波音和空客，我们学了50年了！50年了，华为用了二十年从无到有了，高铁用了十五年世界第一了。现在你和我们说大飞机我们是从头学？？！
家园 不认同你的观点呢 都组建自己的合资公司了，还叫没有自己控制的产业链？运十的基础其实已经完全荒废了，七八十年年代的技术有没有传承研发下去，那些技术现在还能用？更别说当年航司的叛徒几乎完全摧毁了运十的研发体系和积累。而且当年运十的技术就不符合那个时候的国际适航标准，发动机都是手工打造的，当时国内的民用航空市场才刚起步没多久，决策层当时受条件观念所限，也看不出中国民航未来的市场前景，所以在当时的条件下真要搞民航产业化，难度极高。几十年过去了，像C919这样的符合现代航空运输标准的大飞机中国还真是几乎从零起步。你举高铁的例子，高铁不也是先跟国外合作才起步的么。大飞机是迟早要飞国外的，要符合现在主流的国际适航标准，这必须得学习借鉴那些顶级厂商的经验。钱是给了那些Honeywell们，但是这个过程中，别人多多少少也要把一些设计经验和规范什么的传授给我们，即使人家不是真心传艺，怎么得也得能学多少是多少。以前钱全都买了人家的产品，你对那些产品的设计思路和制造规范完全门外汉，现在的合资模式是有大的进步的。只是这个过程必须要防止重蹈汽车产业的覆辙，这点上就要看中航体系争不争气了。
- 复 不认同你的观点呢
家园 我国汽车产业的合资公司模式有一个成功的例子吗？ 所有的汽车合资公司，拿市场换技术的，有任何一个是换来了技术保住了自己市场的例子吗？
难道不是让美欧日瓜分了中国国汽车市场还没换来发动机、gearbox的关键技术，倒是自主的非合资的中国汽车制造商才分得了小比例市场吗？
家园 老哥你看完我的前文再说嘛 汽车产业的败局中国无人不知，所以我在前文最后一句就说了要防止重蹈汽车产业的覆辙。可能你我对这个问题的分歧在于，你认为合资必然或者极大概率导致丢掉市场也拿不到技术，而我则倾向于认为，合资并非一定会导致中国汽车市场目前这样的恶果。因为在其他行业，以前有过合资的着实不少，但是现在大部分行业里合资企业都并非是国内相关市场的主导者了。我个人认为中国汽车市场最大的问题是，买办们长期以市场饱和和技术投资门槛高为由压制国内的非合资汽车厂商形成和扩大产能（以前是建厂批文都坚决不给），没有让市场进行充分竞争。更仔细的分析，说白了就是国企跟外资的利益在很大程度上合流了，然后合资企业利用国企天然跟政府的密切关系干扰和引导行业政策向他们偏移。而像其他行业，这样的情况就极少出现，所以在其他竞争充分的行业，中国本土企业多数都对相关领域的外资和合资企业取得了优势。
- 复 不认同你的观点呢
家园 这合资公司一叫，基本就可以定性完蛋了。 理论上合资公司可以由中方控制，也可以由外方控制。实际呢？
比如汽车就是都是合资公司，理论上这么多家汽车公司，总有不服气要干，也能干出来的吧。实际上谁干出来了？就是说明这个模式存在很大问题，很大的缺陷，导致自己是干不出来的，实践证明合资在落后太多的情况下就是一种失败模式。
宁可自己搞，先搞低端的，先把整个流程走一边，先做个J10一样的，落后，但是完全自己控制的东西出来。当然这里请外部专家，购买知识产权都是可以的，自己搞，不是封闭搞。
家园 合资并非是败局的根源 中国汽车市场最大的问题是，买办们长期以市场饱和和技术投资门槛高为由压制国内的非合资汽车厂商形成和扩大产能（以前是建厂批文都坚决不给），没有让市场进行充分竞争。更仔细的分析，说白了就是国企跟外资的利益在很大程度上合流了，然后合资企业利用国企天然跟政府的密切关系干扰和引导行业政策向他们偏移。而像其他行业，这样的情况就极少出现，所以在其他竞争充分的行业，中国本土企业多数都对相关领域的外资和合资企业取得了优势。所以政策制定者一定要防止再度被利益集团忽悠。
但是大飞机产业要摆脱汽车产业的问题，还不能简单的开放国内企业参与市场竞争。因为大飞机行业虽然有个大字，但其实整个行业的产量远远不是汽车产业那样的量级。所以简单的开放国内企业参与这个行业是没戏的，因为需求量不高，相关产品的技术要求和可靠性要求又真的很高，厂家多了也一定是中航系的合资企业或者独资企业才能活下去。真正的方向可能在于国家要开放低空民用航空市场，让小飞机多起来，这样的量才能上去。国内的自主企业可以从这个细分市场入手来积累经验和养活自己，然后再向更高端迈进。
家园 中航旗下的小飞机产量世界第一 小飞机跟大飞机完全是两码事，如今的活塞式小飞机可能跟汽车行业更接近。除了中航，世界上就没有大小飞机通吃的航空企业。也是因为如此，美国对小飞机行业收购基本没有限制，中航在金融危机后大力在小飞机上布局，在美国大量收购，把第二大航空活塞发动机企业Continental纳入旗下，还有当时毫不起眼的小飞机生产企业Cirrus，当时美国四大小飞机企业中的三个Beech／Mooney／Piper都在求包养，结果中航却选中了Cirrus，一经注资就焕发了生机，现在已经在世界活塞式小飞机销量霸主的位置上坐了好几年了，把老霸主Cessna给挤下去了。小飞机一大问题是容易出事挂掉，Cirrus的绝招就是飞机标配整机降落伞，出了事降落伞弹出把整个飞机挂在降落伞下面，安全得很，死亡率业界倒数，玩小飞机的大都是上中产，为了日常娱乐而不是玩命，安全的小飞机自然买得好。这事没人知道完全怪中国媒体不给力，其实经常会报道哪个Cirrus小飞机的整机降落伞又救了人命，不过从来不提这是央企产品。。。
另外一个看起来无关紧要的行业是客机内饰，技术含量并不高，国家也没限制，但国内私企根本不敢碰，只有中航自己做 -- 总有人认为飞机发动机交给私企就能好，俺就奇怪了，这帮私企连航空座椅这么简单的东西都不敢碰，怎么可能做发动机。中航的座椅企业一开始只给波音空客做经济舱座椅，后来给919和ARJ21做，又在英国收购了做商务舱座椅和厨房的企业，以及奥地利做天花板和行李架的复合材料公司FACC，算是把内饰产业给凑齐了。同时FACC也涉及复合材料机翼生产，这算核心技术了，毛子的大飞机复合材料机翼被美国制裁，现在就在找FACC合作。
林左鸣的商业眼光很不错，还有个是通用汽车破产时收购了通用的汽车零部件公司，通用恢复生机加上中国汽车产量飞速发展，这个收购赚大了。
通宝推：迷途笨狼,桥上,