主题：老毛也有后悔的时候 -- id10tts
- 复 危险的野心
家园 也许彭没有野心 不过的确不懂政治，又太自以为是了（这样的人网上要多少有多少），而且他在经济方面也主张跟随苏联，即使苏联不支持中国发展工业，只想让中国人当炮灰，他也认为只能这样，更不幸的是，当时还很难有什么理由说他错了，在那个金本位的时代，因为中国没有黄金储备，全世界都认为人民币不值钱，中国只能依靠苏联。幸运的是共产党中大多数人都比较有志气（包括邓那样的人），不过马克思也说货币天然是金银，所以要说理也还是说不过彭，除了把他批倒批臭好像就没办法了。
通宝推：hullo,- 复 也许彭没有野心
家园 个人野心与国运 有没有野心，主要有两个衡量标准，第一是否对下拉帮结伙，第二是否对上对抗架空。
彭将粟裕赶走了，提拔自己的老部下黄克诚做了总参谋长，这算不算拉帮结伙。对于毛和朱这两大上级，彭要么是若即若离，要么是将人赶走，抗战时期，朱老总在八路军总部就呆不下。
彭与朱都是旧军人出身，开始都信奉军人指挥军队，而针对军队的领导权，朱毛就产生过直接的矛盾，核心就是党对军队的绝对领导。
军人指挥军队，与党对军队的绝对领导，二者的矛盾主要是战术与战略的矛盾。例如解放战争时期，毛曾命令粟裕带领十万部队过江，而粟裕却坚持在根据地歼灭敌人，毛让刘邓大军挺进大别山，这对第二野战军的损失很大，毛让林彪先打锦州，而林彪却要先打长春。
可以说，战略是超越时空的，而战术却总是局限于特定的时空，战术上的胜败很重要，战略上的胜败更重要，因为战略决定了国运。
总体而言，中国的国运主要由两大事件决定，一是抗美援朝，打出了尊严，打出了独立，换来了苏联的大量援助；二是联美反苏，重返联合国，与美国建交，改革开放，融入西方主导的世界。
支持毛出兵朝鲜，并挂帅出征是彭总一生最高的成就，因为这是国运之战，否则，中央没有一个人支持毛，这会非常的麻烦，总不能让毛自己带兵去朝鲜吧。
所以，个人有野心并不可怕，可怕的是与能力不符，与战略方向背离，即使彭支持出兵朝鲜，主要源自个人野心，这也没什么，只要个人野心与个人能力相符，与宏观国运一致，这种野心就是良性的。
彭错误主要有两点，一是军权独揽，威胁到了毛的地位，却又远没有毛那样的能力，二是相对亲苏，而苏联不但反对毛，长远来看还与中国的国运背离。
现在中国又面临着第三次国运之争，是消极被动的走向西化民主，还是积极主动的完善中央集权，将决定中国今后的命运。
要问彭总有没有个人野心，只要与其他元帅和大将比较一下就会发现，他是最有野心的一个。同样是不怎么懂政治，朱老总，刘帅，粟大将的作为，比起彭要好上太多。
彭的个人野心与能力不符，与国运背离，才是悲剧的根源。与之刚好相反，曾国藩李鸿章，反清有能力，又符合国运，却因为没有个人野心，而延缓了中国的现代化进程。
所以，个人野心，个人能力，国运趋势，只有三者相辅相成的时候，才能造成良好的结果。
通宝推：红军迷,
家园 你这胡子眉毛一把抓啊，这都那跟那啊 我文中也说了，他本人手否愿意确实难说，不过我想，如果他真的担任了，纪委的角色会加重，这其实对党的建设是好事，前30年，党的干部普遍比较清廉，导致纪委角色不够，建设不足，党在自我监督这方面是不够的。
至于彭整刘、整粟，因素较多，其中一个因素就是派系，这和彭所在位置相关，军委副主席吗。而一旦彭跳出军队这个圈子，受派系影响可能反而小一些。面对任务、对象不同，自然处理事情方法不一样
家园 你还是不了解彭啊 纪委书记既要廉洁，又要公正，还要稳重，不听风就是雨，当然还要威望足。
廉洁他够，威望他有，你觉得他是个稳重审慎的人吗？
看看他的事迹吧：
觉得黄公略（谢谢野狼提醒！）是反动军官，不分青红皂白就动手，差点就把他勒死；
听信一面之词，一夜之间就把王佐袁文才给灭了。
再说公正
对刘伯承粟裕上纲上线的事能说是公正吗？
综上，你觉得他合适管纪委吗？
- 复 你还是不了解彭啊
家园 庄王您这说得太含糊了。 含糊到我怀疑您是不是还有些误记。
彭大将军差点错杀黄公略，是在平江起义之前，为加大起义成功把握，假办随营学校为名，向彭当时的上级湘军独立五师师长周磐（彭时任周部团长）调黄公略（时在黄埔军校学习）回部队。
黄彭见面之后，彭向黄透露了起义意图甚至许多具体的机密（这段事彭自述和彭传都写得语焉不详，但提到了很多机密告诉了黄）。而这时黄公略突然摆出一副拥护蒋介石的样子，彭大惊之下决定杀其灭口。黄在被勒住无法出声的情况下指点自己鞋跟处藏有东西（是广东省委的介绍信），才免于一死。
庄王您这个粗略的说法，让不明真相的人读起来很像是彭凭个人好恶就杀人，这应该不是我阅读能力有问题；实际上彭这样做的直接原因并不是“觉得黄公略是反动军官”那么简单。
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至于错杀袁王，这件事既不是彭决定的，也不是彭执行的。起因是湘鄂赣边区特委想除掉袁王（这个是有六大中央决议背书的），进而与袁王发生了严重冲突。边区特委向红五军请兵，红五军派一部支援。得到支援后的边特委向袁王发难，袁当场被杀，王在突围时溺死。其时彭德怀并不在现场，也没有预授什么机宜。
这件事呢，从结果来说肯定是错的，给革命造成了很大的损失。但从程序来说，彭却没有太大问题。非得说的话，只能说边特委并不是彭的上级，因此不能代替彭负组织责任，从而彭（确切说是红五军军委，派兵不是彭的独断）要为出兵的决断负责。
但是呢，彭当时得到的消息是这样的：边特委称袁王要火并他们，情况十分紧急。事实是彭相信了边特委的说辞，于是乎“听信一面之词”；然而彭当时到底有没有调查清楚的余裕呢？
这种假设性问题，我看并不存在客观公允的答案。
另外，袁王是一夜之间被杀，但袁王所部并不是一夜之间就被灭了。红五军后来与袁王余部的冲突，我认为没有任何问题，因为他们确实反水了。
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至于批教条主义中彭的所作所为，不妨还是再看看袁文才王佐。
彭自述中对袁王的回忆有一点很有意思，是与主流说法相反的。主流说法里袁文才比王佐革命，袁有一定进步思想，而王佐则是山大王本色，因为信服袁（袁王是结拜兄弟）才走上革命道路。而在彭的眼里，袁文才不老实，而王佐相对可靠。
其实某个角度来说这倒不矛盾。袁王二人中，袁是拿主意的那一个，他虽然有一定革命思想，但按照革命者的标准要求确实不太够格。
从这事吧，很大程度上可以看出彭个人好恶的倾向。
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彭大将军这个人哪，性格之倔强远过常人。不妨直接引一段彭自述吧：
我满十岁时，一切生计全断。正月初一，邻近富豪家喜炮连天，我家无粒米下锅，带着二弟，第一次去当叫化子。讨到油麻滩陈姓教书老先生家，他问我们是否招财童子，我说，是叫化子，我二弟（彭金华）即答是的，给了他半碗饭、一小片肉。我兄弟俩至黄昏才回家，还没有讨到两升米，我已饿昏了，进门就倒在地下。我二弟说，哥哥今天一点东西都没有吃，祖母煮了一点青菜汤给我喝了。正月初一日算过去了，初二日又怎样办呢！祖母说：“我们四个人都出去讨米。”我立在门限上，我不愿去，讨米受人欺侮。祖母说，不去怎样办！昨天我要去，你又不同意，今天你又不去，一家人就活活饿死吗？！寒风凛冽，雪花横飘，她，年过七十的老太婆，白发苍苍，一双小脚，带着两个孙孙（我三弟还不到四岁），拄着棍子，一步一扭地走出去。我看了，真如利刀刺心那样难过。
以常人观点来说，讨饭固然不光荣，但为养活一家老小，恐怕也不可耻。但我这里提起彭大将军不肯讨饭这个举动，不是要从道德上褒贬，而是要说明这样一个问题：他这个人有某些原则，而他对这些原则的坚持，可以是很惊人的。考虑到其时彭大将军年仅十岁，没受过太多教育，物质上又很匮乏，这种骨鲠，殆由天性。
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所以说呢，彭大将军这种性格就决定了他成为不了合格的政治家。他当然具备高超的观察判断事物的能力，不然也取得不了他所达到军事上的成就；但当事物发展情况与他的个人原则相冲突时，他往往太自我了。
彭大将军当然更不适合从事纪委工作，我觉得庄王对纪委工作的认识也有点问题，换个说法就很容易明白了：用资本主义政党的说法，纪委书记，就是党鞭。
这不是我故弄玄虚啊，党章里说得很明白：纪委的主要职责，是维护党的章程和其他党内法规；检查党的路线、方针、政策和决议的执行情况。
至于反腐，那只能算是具体工作。
所以说，纪检部门的首要要求，是党性。彭大将军这种个性太强的人，是干不了的。
但彭大将军的私德，我觉得是无可厚非的。庄王提到廉洁公正稳重，彭的清廉大家都肯定；所谓公正在政治里其实是个伪概念，不存在泛立场的公正；而稳重嘛，对主业是杀伐决断的军人来说，我觉得也不太能算是美德。
这里可以换个角度举个例子，上届纪委的工作成效是有口皆碑的。而上届纪委书记老王的私德呢？
捕风捉影道听途说信谣传谣的事我们不做啊，但老王是金融口出来的，说他清如水廉如镜，有点侮辱观众智商了。而反腐的确也存在一定定向性，于是公正恐怕也难说得很。至于稳重呢，老王好像也以杀伐果断而著称。
但是，老王是称职的纪委书记，路线理解深入，执行果断有力，党性坚决嘛。
通宝推：李根,独草,家园 难得你写那么多来回复，谢谢！我也打起精神来 我举黄公略和袁王的例子是想说明彭是个鲁莽燥切的人，不是“凭个人好恶就杀人”，而是“不分青红皂白”鲁莽杀人。
这样的人心即使是好的，但往往也容易办好事，事实上，他的军事生涯中也因为这个原因好心办过错事，为免扯太远，就不举例子了。
回到问题的开始来——庐山会议，我个人认为他有野心，可能河里很多人会不同意（就有那么一个河友关注我，目的是追着我投草，惊不惊喜？意不意外？好不好玩？）
但我还是坚持认为他在庐山发难，是有野心的，是想彼可取而代之的，不过他的野心我认为和李宗仁和白崇禧之流还是有区别的，他的野心不是为个人私利，而是觉得别人干得不如意，不如自己亲自上阵，所以属于“好心”。
但是，我们后人不了解他，相信老毛肯定比我们了解他，他代替刘，代替周，就能干得比他们更好吗？所以老毛没有回应他，更没满足他的诉求，令他不满，牛脾气上来，上书硬拗……
这是我的看法。
再来说说纪委书记：
你说纪委书记像米国的党鞭，我更觉得党鞭更像我国的政委或政治部主任。对于某项重大决定党内允许有保留不同意见，但需要坚决执行，这是共党的原则，对于持不同意见的同志，出面做工作的是政委，方法也是和风细雨，而非纪委书记出面刀剑冰霜，动辄组织处理，这也是我国共党不同于其它兄弟党的。
拿米帝的政党和tg相比是不合适的，从其组织性来说，它们是先有领导人再有党主席，然后才有一系列相关干事，包括党鞭，换言之，整个党实质上是为总统或总统候选人服务的服务机构。
而TG是党员代表大会选出的党书记，再委派党书记等一干人（政治局委员、常委）出面管理党务，出任公职，总书记只是政治局会议的召集人主持人而已，投票还是和其它六常委一样一人一票的。
所以总书记是要服从代表大会的。
事实上纪委书记也是代表大会任命的，原则上纪委书记可以监督总书记，而总书记不能任免纪委书记的，极而言之，总书记不能解散党代表大会，甚至连党员代表资格的取消，都需要代表大会同意或追认的；
而米国总统可以免去党主席职务，更可以免去党鞭的职务，也可以重开党员大会的。
所以类比是不恰当的。
再说彭，适不适合当纪委书记这事，这本来就是网上闲磨牙，当不得真，所以我开那位河友玩笑“看热闹不怕事大”。
孙子兵法说为将必须“智、信、仁、勇、严”（注意其顺序），我东施效颦一下，作为纪委书记必须“廉、公、正、勇、严”(也请注意其顺序)。
我同意你说的“纪检部门的首要要求，是党性”。
党性是什么？就是坚决执行党的决定，不管你有没有保留意见。——这是任何一个党员的要求，但这样要求一个纪委书记，我觉得就太low了。
纪委书记首先得“廉”，不光贪污受贿不行，吃吃喝喝，拉拉扯扯，搞小团体小圈子也不行，开会不说背后乱说也不行，换言之，纪委书记是监督其它党员党性强不强的，所以他首先必须是党性最强的。
工科检验材料硬不硬，拿最硬的钻石来比较，纪委书记就是党性的硬度钻石。——顺便说一句：“捕风捉影道听途说信谣传谣的事我们不做啊，但老王是金融口出来的，说他清如水廉如镜，有点侮辱观众智商了。”——这句还是没有实锤就”侮辱“老王没有“清如水廉如镜”。不太符合老兄你一贯的严谨学风，还是有一分事实说一分话吧。
第二是“公”，纪委书记处理人是要出于公心，不是私利，不能“凭好恶“处理事务（既不能凭领导人的好恶更不能凭个人的好恶），好恶也是私利！凭感觉觉得谁”不老实“就先入为主处理谁，也是属于”出于私利“的一种。
第三是”正“，就是”不唯上不唯书只唯实“，处理的时候也是严格按事实来，不上纲上线，也不大事化小。
第四是”勇“字当然不必说，一个没有勇气得罪人的纪委书记肯定是庙里的菩萨——摆设，老王的前几任尸位素餐，造成腐败遍地，难辞其咎！
但勇的前面是”公正“，没有了公正，勇气就是对于纪委书记来说就鲁莽，就是”过火“，就会搞成扩大化，好心办坏事。
最后是”严“，就是严格按党章来，发现了一起处理一起，不能搞”定向性“，如果那样的话，延安时期就不会判黄克功死刑，而应该像老将处理张灵甫那样让黄克功去去前线戴罪立功。
现在反腐，大家都高兴，但河内也有人腹诽，说是”定向反腐“，这些人当中固然有因反腐利益受损，跑到河里来混肴是非的，但不明就里的吃瓜群众也难免疑惑，就是因为大老虎还在走，老百姓还怕。
所以我是坚决支持习大、老王拿下米粮胡同以及温的。彻底反腐，反他个天翻地覆，纪委书记就不要讲政治，不搞”定向“，不要学蒋经国。
不然腐败会越反越多，这样的纪委书记就不是个合格的纪委书记。
到那时贪官到处有，衙内遍地走，收回了台湾又怎样？国家还不是不够贪官污吏瓜分的！
那样的话，斗败米国成为了宇宙第一强国又怎样？中国人民不是为全人类的解放做出了贡献，而是自带干粮成为了贪官污吏剥削奴役全世界人民的帮凶！
通宝推：侧翼,红军迷,桥上,独草,家园 嗯，感觉庄王和我表达的重点不在一起。 彼此补充也挺好。
也讲明我的观点，我觉得彭大将军的私德，在早期领导人中也是一流的。庄王讲他性格鲁莽躁切，这当然有，但我认为这只能算性格特点，不能算性格缺点。反过来说，小心谨慎有时候也误事。至于该进取的时候进取，该保守的时候保守，就过于理想，不切实际了。其实看老毛的性格，也是偏躁切的。
但老毛胜于彭大将军的地方，是老毛这个人善善恶恶不像彭大将军那样必须得形之于外。看彭自述就会发现，彭有的时候会发一些没必要的脾气。比如在白色恐怖的条件下，彭甚至在反动军官面前仍然不掩饰自己的进步倾向。这个其实对革命毫无裨益，反动军官既不可能被他说服，这么做也鼓舞不到一般士兵。也就是当时湘军本身组织不强，如果彭当时在广东、上海等反动势力比较强大的地方，他最好的结果，大概就是解除兵权，礼送出境，搞不好也许就牺牲了。
另外呢，老毛还有个优点，就是杀人诛心。老毛有没有诛心诛错了的呢？历史上其实也有，但人还在，在革命过程中这些错误往往就弥补上了。彭大将军嘛，杀人问题上倒是没出过什么大漏子（如前所述，我认为袁王那次他不算负有主要责任），但彭本人确实有好杀的倾向，看彭自述，他的阶级仇恨是不加遮掩的。我们固然可以夸赞彭阶级立场坚定，但是革命要是一点统战不讲，恐怕也很难胜利。
至于说彭“不分青红皂白”可能有点过了，彭的是非分得还是很清的。他本人虽然急躁，但不是听不得持重的意见。
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彭在庐山的举动，我们毕竟不是当事人肚子里的蛔虫，追究动机有时难免流于各说各话。就从客观上来说，彭的行为本身就有严重问题。
什么问题呢，就是彭给毛的信，是庐山会议（当时是政治局扩大会议）做出决议之后写的。7月14日，会议印发了《庐山会议诸问题的议定记录》，当晚彭给毛写了信。目前出版的党史、传记中，根据我阅读印象，都在有意无意地淡化甚至避开这一点。
按改开党的口径，彭给毛写信，是党员表达自己的意见，是完全合理合法的行为。其实不是，这是会上不说，会后乱说。彭这一举动，动机目的不论，至少行为上是希图绕开程序，以非正常手段来推翻党内决议。
所以我另一个回帖说，毛毕竟不是封建皇帝，而彭这么做有点把他当皇帝的意味，毛当然不能这么破坏组织原则。
从结果上来说，毛扣下这封信也许会更好一些，彭后来也表示了这个意思。但是吧，毛扣下这封信，仍然一定程度上还是破坏组织原则。
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庐山会议后来的发展，各人因其观点立场不同，有其各自的解释。其发展脉络大概是：
7月16日，毛印发了彭的信，要求大家讨论，而毛本人未发表任何意见。同日，毛调黄克诚上山与会。
7月17日晚，毛与周小舟等人谈话。这些人后来大部分成为“彭德怀反党集团”分子。
有时候吧，观点会掩盖事实，从最基本的记叙中，反而能看出不一样的东西来。
比如上述毛的举动，是增加彭这边的人手，可见毛对彭大将军的看法有相当认同。
接下来几天的记载就就吊诡了。“彭德怀反党集团”主要成员的举动俱在：7月19日，黄克诚、周小舟发言，支持彭德怀；7月21日，张闻天做系统发言。而“老一辈无产阶级革命家”们集体失声，若不是有“四人帮”的第五人柯庆施充当对立面，这段期间的庐山会议简直成了“反党集团”的一言堂了。
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7月23日，毛终于表态，开始批彭。
我还是要重复那个三段论，人不能全善全能，老毛是人，老毛并不全善全能。不知是不是因为这个，我也吃了一蛋。但我还是得说，无论怎么尊崇毛主席，情感总归是不能代替事实的。
毛批彭这个举动，如我另帖所述，我认为私德上是有瑕疵的。但是呢，从政治上来说，毛为何发生这种转变？毛能不能不这样做？
在重要记载缺失的情况下，我也就不猜测了。
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还是说纪委问题。我提到党鞭这个词，并不是混淆不同政党制度，而只是借喻其名字。顺带一提，庄王您对美国政党制度认识有点基础问题，您若有兴趣，看看相关资料不难发现，因其与讨论无关，我这里不横生枝节了。
党鞭嘛，就是党的鞭子，对鞭子的要求，应当是坚固耐用，挥动有力，而不是有自己的想法。甚至可以说，倘一条鞭子居然有了自己的想法，就很危险了。
所以说庄王对纪委书记这一职务的看法，我就不太赞同。纪委书记的工作目标是把党的方针路线贯彻下去，庄王提出的几点呢，当然对完成这一目标所需的威信与执行力很有裨益。但严格说起来呢，既不充分，也不必要。比如改开后的纪委书记威望最高的显然是陈云，而陈云的威望显然不主要来自于其个人品质。
再解释一下老王的事啊，庄王可能有所误解。我并不是要话里话外风传老王贪污，我的用词是清如水廉如镜，我还是比较有把握说老王是不够这个标准的。当然这在我看来都是私德问题，在不违反党纪国法的前提下并不适合拿来评判工作。但如果您因老王的工作成绩而不太能接受对老王私德的一些指摘，那我就说一件大家都可以查证的事：朱云来是老王执掌中金的时候加入中金的。如果您认为老王在这事上私德没问题，那我得问问您是不是觉得老王智商有问题。
我看庄王对共产党的期待，有点理想化。中国共产党在历史上固然一度极为进步，但现在就不太进步，未来也不是没有蜕变为反动的可能性。一个党是否进步，要看其执行的方针路线如何，而不是它的命名，我相信这一点您也有认识。
至于庄王希望纪委书记不要讲政治，如何如之何的，太意气了。如果真有一天，纪委做到了庄王所期待的如何如之何，我相信那唯一的可能性，就是政治斗争风向出现了变化。
还是那句话，不存在泛立场的“公正”，一个人所认可的公正，实际上是代表了他自己的立场。而要为公正下一个客观定义的话，我认为是符合大多数人的立场——换个角度说，那一小撮既不会同意这是公正，对他们讲这种公正也没有用。偏偏在政治生活中，一小撮就未必是一小撮了。
所以说看回去还是老毛当初的思路对，只有大家都参与进来，才能贯彻客观上的公正。但这个实现路径嘛，还有待于我们后来人进一步完善。
通宝推：明心灵竹,唐家山,桥上,独草,家园 这个议定记录能算会议决议？完全混淆了吧 什么问题呢，就是彭给毛的信，是庐山会议（当时是政治局扩大会议）做出决议之后写的。7月14日，会议印发了《庐山会议诸问题的议定记录》，当晚彭给毛写了信。目前出版的党史、传记中，根据我阅读印象，都在有意无意地淡化甚至避开这一点。议定记录，最多算个会议详报，哪里能算决议呢。要知道，批彭开始后，胡乔木还怯生生的问刘少奇纠左的决议起草不起草了
退一步讲，哪怕会议决议已经出来了，一个党员对这个决议有不同意见，他可不可以写信给党主席反映一下自己的看法？
彭这样算不算妄议，大家自己判断，我觉得哪怕放在封建社会，这也得算褒义行为的犯言直谏吧
张闻天等人也都是在朝堂之上的公开发言，而根据我国传统，因言获罪一般也都不是夸奖当朝者的
至于叫黄克诚上山，黄自己的说法是：好像就缺他这一个专门叫他上来的
家园 这事怎么说呢。 首先，会议议定记录算不算决议？技术上您说得对，确实不算。
但庐山会议本来的议程是14号最后讨论一下议定记录，15号散会。由此我认为这个议定记录就代表着当时中央的精神，正式决议也将围绕它形成，大概是不会错的。这个情况，彭大将军自然也清楚。
那么问题来了，彭大将军给老毛写信，是想表达什么？
您提到党的章程，党章允许党员在坚决执行的前提下，对党的决议政策保留意见，也可以向党的上级组织直至中央提出意见。
但彭这么做仍然有技术上的问题：党主席不是党的一级组织。这个不能拿党主席是党中央的代表作解释，因为彭给毛写的是私信。
技术问题就不讲了，实际来说，彭的目的本来就不是申明保留意见乃至提出意见那样简单，他是要求毛有所动作的。当然技术上信里没有这么说，但是不是那么回事呢？借您一句话，大家自己判断吧。
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您讲，哪怕是封建社会——其实，要真是封建社会，这倒不是事了。封建社会皇帝享有无上权威：此事不合朕意，着各部曹另议。这样完全不破坏封建社会的政治规矩。
但如果哪个中央会议开得不合老毛的意，老毛就让中央再议——重要的话说到第三遍了：老毛不是封建皇帝。
老毛当然也可以保留意见与提出意见，实际老毛很善于提出意见来引导中央精神。但老毛的方法是说服和等待，而不是利用自己的威望搞一言堂，那是破坏党内民主的政治规矩。
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但是呢，根据否定之否定的辩证法原理，事物总会向其反面发展，一贯尊重民主的老毛到后来已经民主不了了。
引用林帅在七千人大会上的发言：
几十年里，我们的工作搞得好一些的时候，是毛主席的思想能够顺利贯彻的时候，毛主席的思想不受干扰的时候。如果毛主席的意见受不到尊重，或者受到很大的干扰的时候，事情就要出毛病。我们党几十年来的历史，就是这么一个历史。林帅七千人大会上的发言讲了两个多小时，记录稿（林帅是脱稿讲的）一共六千多字，改开党的出版物里最常见的就这一段。以改开对老毛和林帅的形象定位而言，显然这是改开党最不以为然的一段。然而河友们看看党史，扪心自问一下，林帅这段话有什么问题？
毛因对革命贡献巨大而取得的崇高威望，实际上影响了党内民主，历史的幽默有时就是这样让人无法发笑。只要老毛发表了意见，就有一批人附和；不能同意的，也免不了好好想想，对这种心态，先总理也有一段流传比较广的言论。
当然，技术上讲，这仍然是民主的，但老毛追求的是真民主。老毛是辩证法大师，深知革命过于依靠一人之智会走到反面去，因此老毛建国后一段时期内轻易不说话。改开之后，对老毛一系列政策有一套对应的解释，但老毛主动退居二线不插手行政事务这一条没有。因为按他们的口径解释这一条，有点过于侮辱观众智商。
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说回彭大将军，按改开党口径，庐山批彭是一个悲剧，破坏了党内的民主的政治气氛，云云。庐山批彭一定程度上是一个悲剧，但历史在这里又开了一个玩笑：破坏党内民主的始作俑者，其实正是彭大将军。如我前面所说，我认为彭大将军绕开中央直接向毛写信，实际就是想利用毛的威望推翻中央多数意见。
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另有一点，您认识有问题，“彭黄张周反党集团”不是因言获罪。他们之所以是“反党集团”，是因为他们进行了反革命串联。当然，这个反革命串联是否属实，很多文字各执一词。
但这件事吧，首先技术来说，按党的章程，反革命串联是违反党纪的，没有丝毫问题。其次，串联一事属实，多方回忆都可以证明这一点。现在说是同志之间的正常交流，不过以当时日趋紧张的政治气氛，孟什维克（注意，这用的是本义）们聚在一起进行无关紧要的交流，骗小孩呢。只有他们交流的内容到底有多严重，才有辩解的空间。
所以说，反党集团的主要成员，都签字认了罪。两边都是尸山血海里走出来的革命者，说这中间用了逼供信手段，我是不信。
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至于黄克诚上山，您大概记错了。黄自述如下：
庐山会议开了半个月，我还在北京守摊子。彭真和林彪也未去庐山，似乎都没想到会出什么大问题。后来黄与彭真一起去的庐山，不是“就缺他一个”。需要注意的是，彭真当时是政治局委员兼书记处书记，黄克诚只是书记处书记，不是政治局委员。当时庐山会议还是政治局扩大会议，因此黄克诚是扩大进来的。
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既然说到了黄克诚自述，再随便说说改开后这类出版物里面的坑。书中有这么一段文字：
18日到19日开小组会，讨论彭德怀的那封信，不少人发言同意彭的意见。我也在19日发言，比较全面地阐述了自己的观点，支持了彭德怀的意见。当时组里除罗瑞卿、谭震林二人外，其他同志似乎都对我表示有同感。谭、罗发言批评我，我又反驳他们，争论了一通。这篇发言本应有详细记录在简报上印发，但因我乡音太重、说得太快，记录同志记不下来，整理时感到为难，就要求我自己整一个书面发言给他们。但形势变化很快，几天就形成了斗争局面；我已无时间和精力来整理这个材料。所以简报中就只有一个简单的发言记录。致使有些同志后来感到诧异，怎么庐山会议被斗争的主要角色之一，连个较全面的发言都没有呢？我最担心的是粮食问题，几亿人民缺粮吃可不得了。会议上把粮食产量数字调整为7000亿斤，说是：6亿人口，人均产量超过千斤，粮食过了关。我说：不对，这个数字不符合实际情况。有人质问：
这话是谁说的？我说：是我说的，而且你也说过。我那时态度还是很强硬。
想必读完这段文字，能得出的一般印象是：除了罗瑞卿、谭震林和“有人”（既然谭罗都点了名，猜测这个“有人”是另有其人很合理）之外，黄克诚的观点还是得到了普遍支持的。
坑在什么地方呢？稍晚（8月2日）召开的八届八中全会，出席会议的有中央委员75人，候补中央委员74人，列席会议的有中央有关部门和各省、市、自治区党委第一书记14人，共163人。
之前的政治局扩大会议能有多大规模呢？具体记载我没找到，但看当时的领导人名单，政治局委员17人，候补委员6人，书记处书记7人（其中邓小平、彭真是政治局委员兼），候补书记3人，合计只有31人。当然还有李锐之流列席的，就先不计了。需要注意的是，这31人里，还有没来的，我就不一一细查了，单凭记忆，我记得就有陈毅因事，邓小平因伤，罗荣桓因病没有与会。
问题来了，按《黄克诚军事文选》，黄克诚在7月19日，是分在了第五小组参与讨论——当日有没有更多小组我没有去调查，就按五个小组计吧，这一个小组的出席代表，能分到几人？这就有三个人表态反对黄克诚，而与之争论的只有黄克诚自己，“似乎”对黄克诚有同感的其他同志则失声。
所以说，其中暗含的彭德怀得到多数支持，毛泽东独断专行这个观点（此观点本身则在另一些出版物中被堂而皇之地提了出来），是大可以打个问号的。
还有，黄克诚同志也拥有耿直的个人品质，熟悉党史的河友当同意这一点。我相信黄老的原文中，对“有人”应当是点名道姓了的。
读改开党的出版物那，还得有人分五等的基本知识。
这五等人呢，具体来说，就是：
倒了霉的人如四人帮，好事不做专做坏事；
准倒霉的人如柯庆施，好事不提专提坏事；
靠边站的人如罗瑞卿，做了坏事时不享受相关法律法规的保护；
根据相关法律法规不予显示的人，做了好事时不享受相关法律法规的保护；
参加过遵义会议，指挥了淮海战役的人。
通宝推：桥上,阴霾信仰,- 复 这事怎么说呢。
家园 黄说的缺他一个，意思是说反党集团缺他一个 不是说政治局扩大会议缺他一个
当然这也只是一种猜测，究竟当时老毛是何想法，已经很难知道了
彭的目的本来就不是申明保留意见乃至提出意见那样简单，他是要求毛有所动作的彭当然是希望毛有所动作，他希望纠左应该更力度更大，秀才们告诉他毛也是愿意纠左的。
即使不算这次庐山会议，在第二次庐山会议上，老毛能彻底扭转会议走向的能力也是得到证明了的，彭有这种想法很正常，这就是现实。只不过秀才和他都误解了毛的本意：纠左可以，强力不行。
D内民主其实康生讲的完全符合事实：民主集中制嘛，集中是主要的，民主不过是形容词。
按党的章程，反革命串联是违反党纪的，没有丝毫问题。其次，串联一事属实，多方回忆都可以证明这一点。现在说是同志之间的正常交流，不过以当时日趋紧张的政治气氛，孟什维克（注意，这用的是本义）们聚在一起进行无关紧要的交流，骗小孩呢。只有他们交流的内容到底有多严重，才有辩解的空间。我不知道哪个章程里面是咋规定反革命串联的，也不知道你咋给长征途中老毛在担架上做王稼祥张闻天工作定性，难道说胜利者就是在做思想工作，失败者就是反革命串联？
庐山会议之后，政治局委员之间私下的沟通确实都不敢了，周惠的回忆录里说等老毛走了，这些省委书记才又敢私下联系
反党集团的主要成员，都签字认了罪。两边都是尸山血海里走出来的革命者，说这中间用了逼供信手段，我是不信彭当时本来是很强项不认错的，结果大家都下不了庐山，后来陶铸来了劝他说：你不认错，大家都下不了山，国家那一摊子的工作谁来做？
这算不算逼供，当然也可以讨论
家园 这就有点不太好交流了。 有些河友以不同形式表示过和我交流费劲，其理由之一是我动辄质疑对方发言的根据。我并不喜欢这样，但是双方讨论都不建立在同一个有共识的事实基础上，我也不明白这讨论还能怎么进行下去。
比如您讲黄老说叫他上山是因为反党集团缺他一个，我不知道出处是什么，得请您说明了。
就在上文我提到的黄克诚自述里，提到七月底八月初毛泽东两次与他（及周小舟、周惠、李锐）谈话。黄认为毛“分明是要我们回头，与彭德怀划清界限”、黄自觉“虽然我被认为是彭的亲信，绝对脱不了身，但那时似还没有要定为‘反党集团’的迹象”。
从上述文字里，我想怎么也看不出来黄老认为老毛调他上山，是为了一网打尽的吧。
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您又讲，康老说民主是形容词，云云。
这个说法也算流传甚广了，我有时候便想不明白，把长期执掌我党内务部门的康老说成这样一个毫无政治敏感性、口无遮拦的人，到底是瞧不起康老的智商，还是瞧不起读者的智商。
据我所知呢，这段话的出处是李慎之，这个老右派在多篇文字里提到康老这么讲过。然而呢，他没有给出来源，而他自己显然不够格当来源，不管别人信不信，反正我是不敢不加甄别的采信。
其实这个说法本身起源更早，在上世纪80年代，就有一种论调，说列宁所谓的民主集中制（民主集中制这个提法是列宁提出的）实际是民主的集中制，集中制是主体，民主是对集中制的修饰（插一句不相干的啊，这个观点本身就是谬论，有专文驳斥过）。提出这一观点，往往是为了鼓吹放弃民主集中制，而实施泛民主、“真民主”。
于是乎问题来了，当时列宁至少还是个正面角色，康老则已经被打翻在地。如果有证据证实“民主集中制里民主是集中的修饰”这个观点是康老说的，或者康老说过，“民主派”放着这样绝佳的靶子不打去攻击列宁？
所以我的甄别结论是谁爱信谁信，我是不信。
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既然对事实整体认识差异有点大，就几个细节交流一下吧：
反革命串联与做思想工作有什么区别？区别大了去了。
毛主席在遵义会议之前，不止做了张闻天王稼祥的工作，按先总理的回忆，毛一路说服了很多同志，也包括先总理在内。
这就是最主要的区别，毛通过说服，使得同志们转变了思想，这叫做思想工作。而彭黄周等人，思想本来就是一致的，他们凑在一起，有什么思想工作可做？
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还有啊，毛的说服虽然是私下做的，但是为了组织活动服务的，最终是摆到了遵义会议的桌面上解决的。而“反党集团”在庐山白天开会，晚上密谋，这就非常不光明正大了。
我想您可能又会觉得，晚上交流思想可以是为次日白天开会所服务嘛。是的，因此党中央并没有把“晚上凑在一起”这件事本身作为罪名，而只是要调查清楚，他们凑在一起究竟说了什么。
党是有这个权利的。八大通过的党章第一章第二条第九节规定了党员的义务：对党忠诚老实，不隐瞒和歪曲事实真相。
恰恰就是这里，“反党集团”们没有履行党员义务，坐实了他们就是在密谋。就拿人品最为人称道的黄老的回忆来说吧：
大约在8月10日，组里正在追问7月23日晚上周小舟、周惠、李锐到我那里到底谈论些什么。这时罗瑞卿带着李锐到我这组来参加会议。我马上紧张起来，心想一定是那天晚上他们说的话被揭露了。这里最关键问题是议论毛主席象“斯大林晚年”那句话。……
组里正在穷追此事，我想，人家指明问那天晚上的事，我是中央委员，怎么能对组织隐瞒，只好如实说了那晚的前后经过，并说明我认为说话人并无不良用心，只是一时的冲动失言。这就像爆发了一颗炸弹，全组立时哗然。我的解说毫无用处。
我中间省略的部分，是黄老对为什么一开始不说的解释。我没有断章取义的意图，感兴趣的河友可以自己去看。
我之所以拿出这两段，就是要说明这样一个事实：以耿直敢言著称的黄老，对他们晚上说的话，也是不想向中央老实交待的。此非密谋而何？
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还有一个事啊，可不可以议论毛“象‘斯大林晚年’”？我相信很多人，觉得这件事是无可厚非的，因此打成反党，是上纲上线，是对毛反常的个人崇拜的体现。
有这种想法呢，也不奇怪，我表示理解。对此我可以举个例子，比如有些河友对习近平同志的执政有意见，包子黄桑，内残外忍，云云。我认为其观点虽然有待商榷，但百姓在论坛上闲聊天，即使口出怨言，也大可不必过于紧张，以为是收了什么方面的黑钱，要搞反党乱国的阴谋。
然而要是郭伯雄徐才厚之类手掌兵权印把子的党国要员在政治局会议期间大吹这等歪风，大放这等厥词呢？嗯，“你懂的”。
高级干部，权大责大，对谨言慎行的要求不应与我们寻常百姓一概而论。我们也不应简单地以己度人，道理大抵如此。
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顺带再一提啊，上述“反党集团”的密谋，信息来源基本都是改开出版物。即使按改开口径，如上面的讨论，也不是没有问题的。而按戚本禹回忆录这种毒草，那问题更是大了去了。
虽然说戚本禹当时不在庐山，他的回忆不能简单地视作实情（当然戚文中不少内容与其他文字可以互相印证）。但以戚的地位，他的回忆，可以认为代表了当时党内相当一部分人对“彭德怀反党集团”问题的看法。
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这就涉及到您最后说的问题了。这里您恐怕是记错了，陶铸劝的是黄克诚，去劝彭德怀的是元帅，这种谈话其实也是论资排辈的，陶铸劝彭德怀恐怕还不够分量。这段记载黄克诚自述里有。
而陶铸劝黄克诚认罪，到底算不算逼供信呢？对这个问题性质的判断，我认为关系到一个对事实的认定：
党中央到底是根据既有事实，判断“反党集团”罪行属实，要他们承认，只是履行手续；还是既设目的，通过多方罗织，最终陷人以罪呢？
这个问题，我认为等价于到底是“反党集团”自己屁股擦不干净，不能被大多数人所信任？还是大多数人迫于毛的淫威，不得不违心地冤枉好人？
这事呢，比较难讲。难讲的地方在于，如您所说，毛确实有这个“淫威”，可以让大多数人转向。但毛是动辄大发淫威的人吗？甚至可以再问一句，毛的威望固然大，但大到足以使大多数身经百战的党的高级干部，无视事实甚至颠倒黑白，昧着良心去诬陷自己的战友和同志吗？
我觉得吧，这个问题一般人只能根据自己主观印象和立场来回答，很难有客观答案。
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顺带再说一句，也是改开出版物里的坑之一。
就是陶铸劝黄克诚这类事，改开的口径呢，往往描述劝人者劝被劝者“相忍为国”，表现出劝人者也是一副不以为然的态度。好像毛泽东实际是个孤家寡人，除了少部分党羽，已经与绝大多数“老一辈无产阶级革命家”分道扬镳。
实际怎么回事呢，黄老毕竟耿直，黄克诚自述在这个地方不算坑。
主席这时已确认我们是有组织、有目的、有计划地进行反党活动。常委也同意这个判断。于是在作决议之前，主要任务就是要我们认罪。为此，请了几位老帅做彭的工作，又让陶铸来做我的工作。我相信陶能理解我们，于是对陶毫无隐瞒，把上山前后的种种情况都和他讲了。我说：我们只是对当前情况看法相同；对主席23日讲话感到震惊；个别人在冲动中说了错话，又因怕被误解而不敢坦白交待；根本不存在反党活动，我无法认帐。陶铸第一次没有完成任务，第二次又来和我谈，说：不管你们主观上怎么想，但客观上表现出来的是有组织的反党活动；大家看法一致，你否定有什么用呢？我仍然不服地说：如果形迹可疑，就能定罪，那何必要我承认？陶铸又没有解决问题，于是第三次来谈。这次他对我责以大义，说：你总得为党、为国家大局着想才是。现在中央领导、各部门、各地区的主要领导都聚集在此，7月开了一个月政治局扩大会议，8月开中央全会也半个月了。再拖下去，对工作大大不利。目前事已至此，你不承认，大家通不过，最后还是得承认，何必再拖下去呢？我反复思考，现在处境确实困难，主席性格之强，我所深知。而且中央全体，除我们几个人外，都站在主席一边。个人受委屈、背冤枉毕竟是小事。听说彭德怀表示：他想通了，要什么，就给什么。我也只好照陶铸说的，“顾大局”吧。
这段回忆里，明确地表示出了当时党中央的集体认识。即使是陶铸个人，“顾大局”也并非是他的首要想法，而只是一种托词，在工作陷入僵局时给对方一个台阶下，否则又何必等到第三次才这样说呢？
这算逼供吗？如黄克诚回忆，中央已经认定他们“有组织、有目的、有计划地进行反党活动”。这一点已经“客观上表现出来”了，证据上并不差这一份口供，要他们认罪，只是履行一个手续。
而且，就算彭黄等人死不认罪，中央无非就是仍然做出“反党集团”的决议，彭黄等人抗拒从严，罪加一等罢了。就好像一般刑事案件，罪犯死不认罪，没有口供，但相关人证物证确凿，难道就不能判刑了？
事实上“反党集团”并没有“要什么就给什么”，比如“军事俱乐部”一条，彭黄都没认。彭黄回忆里都提到是为了保护同志，同样的，主观目的我们无法确证，不去追究，客观上可以看到，“军事俱乐部”这一条是查无实证的（据戚本禹回忆，这一条来自于李锐的揭发，而以李锐的身份显然说服力是不够的）。
反过来说，“反党集团”所认的罪，大抵是“不管主观上怎么想，但客观上表现出来”的。
共产党员是唯物主义者，是要承认物质的第一性的。
通宝推：西安笨老虎,袁大头,pendagun,楚庄王,桥上,家园 老说这份决议，但是全文都没怎么看到，就附一份在解甲兄这里 《中国共产党八届八中全会关于以彭德怀同志为首的反党集团的错误的决议》
(一)在1959年7月党中央召集庐山政治局扩大会议以前，直到庐山会议的一段时间内，在我们党内出现了以彭德怀同志为首，包括黄克诚、张闻天、周小舟等同志的一小批右倾机会主义反党集团反对党的总路线、反对大跃进、反对人民公社的猖狂进攻。这个进攻，正出现在国内外反动势力利用我国的大跃进和人民公社的伟大运动中的某些暂时的、局部的缺点，向我们党和我国人民加紧进攻的时候。在这样一个时机，来自党内特别是来自党中央内部的进攻，显然比来自党外的进攻更为危险。党的八届八中全会认为：坚决粉碎以彭德怀同志为首的右倾机会主义反党集团的活动，不但对于保卫党的总路线是完全必要的，而且对于保卫党的以毛泽东同志为首的中央的领导、保卫党的团结、保卫党和人民的社会主义事业，都是完全必要的。(二)以彭德怀同志为首的反党集团进行分裂党的活动，由来已久。彭德怀同志在庐山会议前期，即1959年7月14日写给毛泽东同志的意见书，和他在整个庐山会议期间的一些发言和谈话，是代表右倾机会主义分子向党进攻的纲领。它们尽管表面上也装作拥护总路线和拥护毛泽东同志，但是实质上却在煽动党内的有右倾思想的分子，对党不满的分子，混入党内的投机分子和阶级异己分子，起来响应国内外反动派的污蔑，向党的总路线、向党中央和毛泽东同志的领导举行猖狂进攻。彭德怀同志把那些暂时的、局部的、早已克服了或者正在克服中的缺点收集起来，并且加以极端夸大，把我国目前形势描写成漆黑一团。他实质上否定总路线的胜利，否定大跃进的成绩，反对国民经济的高速度发展，反对农业战线上的高额丰产运动，反对群众大办钢铁运动，反对人民公社运动，反对经济建设中的群众运动，反对党对于社会主义建设事业的领导即‘政治挂帅’。他在意见书中公然把党和几亿人民的革命热情污蔑为‘小资产阶级的狂热性’，甚至在谈话中一再声称，‘如果不是中国工人农民好，早就要发生匈牙利事件，要请苏联军队来。’很明显，他所犯的错误不是个别性质的错误，而是具有反党、反人民、反社会主义性质的右倾机会主义路线的错误。”(三)八届八中全会揭发出来的大量事实，包括彭德怀、黄克诚、张闻天、周小舟等同志所承认和他们的同谋者、追随者所揭发的事实，证明以彭德怀同志为首的反党集团在庐山会议期间和庐山会议以前的活动，是有目的、有准备、有计划、有组织的活动，这一活动是高饶反党联盟事件的继续和发展。现在已经查明，彭德怀同志和黄克诚同志早就同高岗形成了反党的联盟，并且是这一联盟中的重要成员。张闻天同志也参加了高岗的宗派活动。在反对高饶反党联盟的斗争中，党中央已经知道了彭德怀同志和黄克诚同志参与这一反党联盟的若干事实，给了他们以严肃的批评，希望他们得到教训，从此悔悟，并没有加以深究。但是彭德怀同志和黄克诚同志虽然表面上作了检讨，实则不但没有认识和改正自己的错误，反而长期对党隐瞒他们参加这一反党联盟活动的某些重要事实，并且继续发展他们的反党的分裂活动。高岗在手法上是伪装拥护毛泽东同志，集中反对刘少奇同志和周恩来同志，而彭德怀同志却直接反对毛泽东同志，同时也反对中央政治局常委其他同志，同政治局的绝大多数相对立，他对于党和党中央从来是不尊重的，极少传达中央的指示，应该请示的事情极少向中央请示，把他所领导的部门看成是一个独立王国。他常常向中央要求“民主”，他在自己的工作中却是最不民主的。他同人民解放军的10个元帅中除他自己以外的9个元帅关系都很恶劣，而对于下级的粗暴专横更是达到令人难以忍受的程度。他在军事工作中的军阀主义的思想和作风，长期没有得到根本改造。在朝鲜中国人民志愿军工作期间，由于违背中央的指示，他还犯了大国主义的错误。为了实现他的个人野心，他早就在党内和军队内恶毒地攻击和污蔑党的领袖毛泽东同志以及中央和军委其他领导同志，采用封官许愿、拉拉扯扯、先打后拉、挑拨离间、造谣扯谎、散布流言蜚语等方法，进行宗派主义的、分裂党的活动。在1958年大跃进以后，全党全民团结一致，积极工作，而他却处心积虑地阴谋破坏中央的领导，进行反党活动，准备寻找适当的机会同他的同谋者、追随者向党和毛泽东同志进攻。庐山会议就被他看作一个适当的机会。由于彭德怀同志过去曾经作过一些有益于革命的工作，由于他在党中央和在人民解放军的地位，也由于他的一套伪装爽直、伪装朴素的手法，他的活动是能够迷惑一些人并且已经迷惑了一些人的，对党和人民解放军的前途是具有很大危险性的。正因为这样，揭露这个伪君子、野心家、阴谋家的真面目，制止他的反党的分裂活动，就不能不成为党和所有忠于党、忠于人民解放军、忠于社会主义事业的人们的重要任务。”(四)彭德怀同志这一次所犯的错误不是偶然的，它有深刻的社会的、历史的、思想的根源。彭德怀同志和他的同谋者、追随者，本质上是在民主革命中参加我们党的一部分资产阶级革命家的代表。彭德怀同志虽然挂着马克思列宁主义的招牌，口头上也讲社会主义，实质上一脑子资产阶级个人英雄主义思想，资产阶级的极端虚伪的所谓“自由平等博爱”思想，并且还有某些封建残余思想。他的世界观、人生观和思想方法是资产阶级的经验主义和唯我主义的世界观、人生观和思想方法。他带着“入股”的思想参加了党和党所领导的革命军队，从来只愿领导别人，领导集体，而不愿受别人领导，受集体领导。他不把自己所担任的革命工作的成就看成党和人民的斗争的成就，而把一切功劳归于自己。他的反党活动，正是中国资产阶级反对无产阶级的社会主义革命，企图按照资产阶级面貌来改造党、改造军队、改造世界这样一种阶级斗争的反映。他的世界观既然同革命无产阶级的马克思列宁主义格格不入，在很多方面背道而驰，他在党内当然就不愿意接受以毛泽东同志为代表的马克思列宁主义的领导。在党的历史上的几个重大关头，例如立三路线时期、第一次王明路线时期，第二次王明路线时期、高饶反党联盟事件时期，他都曾经站在错误路线方面，反对以毛泽东同志为代表的正确路线。在1935年1月党的遵义会议确立了毛泽东同志在全党全军的领导地位以后，他在大部分时期仍然反对毛泽东同志的领导，并且在党内和军队内进行分裂活动。在抗日战争时期，他把他所负责主持的地区当成独立王国，当成他向党中央闹独立的资本。虽然党已经坚决地批判和纠正第二次王明路线的错误，他仍然坚持执行王明路线的错误的战略方针，并且再三地压抑晋冀鲁豫地区的农民反封建斗争。他在华北工作时期所犯的政治上和组织上的严重错误，虽经1945年党中央所召集的华北座谈会的揭发和批判，但是他始终没有认识和改正自己的错误。相反，由于人民解放战争的胜利，革命由资产阶级民主性质转入无产阶级社会主义性质，他的反党活动就更为猖狂了。彭德怀同志既然实质上是一个党内的资产阶级革命家，他在资产阶级民主革命中还是积极的，对于帝国主义及其走狗的斗争还是坚决的。但是由于他没有掌握无产阶级的马克思列宁主义的世界观、人生观和思想方法，害怕民主革命中的群众运动，他对于民主革命的方法也经常犯错误，包括几次严重的路线错误。到了社会主义革命时期，情形就不同了。他对于社会主义虽然由于党的长期教育也有某种愿望，但是对于社会主义革命实际上没有精神准备。当社会主义真的到来，资产阶级和小资产阶级的生产资料私有制真的要结束的时候，他的资产阶级思想就不能不起而反抗。因此，农业、手工业、资本主义工商业的社会主义改造一开始，他就同高岗结合起来进行反党活动。高饶反党联盟崩溃了，经济战线和思想政治战线上的社会主义革命迅速地前进了。党的总路线、大跃进、人民公社运动的胜利，显然注定了资本主义经济和个体经济的最后灭亡。在这样的条件下，以彭德怀同志为首的高岗集团残余和其他形形色色的右倾机会主义分子，就迫不及待，利用他们认为“有利”的时机兴风作浪，出来反对党的总路线、大跃进和人民公社，反对党中央和毛泽东同志的领导。因此，他们向党进攻的实质，就是要代表资产阶级和上层小资产阶级的利益，分裂和涣散无产阶级先锋队，组织机会主义的派别，破坏无产阶级专政，破坏社会主义革命。”如上所说，以彭德怀同志为首的右倾机会主义反党集团的由来已久的反党活动，是党和人民的社会主义事业的严重危险。八届八中全会认为：为了对党和人民解放军的前途负责，为了对无产阶级和劳动人民的社会主义事业的利益负责，党必须采取坚决的、严肃的态度，彻底粉碎以彭德怀同志为首的右倾机会主义反党集团的活动。党要求彭德怀、黄克诚、张闻天、周小舟等同志彻底向党承认和揭发自己的错误，并且在实际行动中彻底改正自己的错误。除此以外，绝没有任何别的出路。同时，鉴于彭德怀同志过去在党的正确领导下作过一些有益于革命的工作；鉴于彭德怀同志的思想有革命和反动的两面性，即既有反无产阶级、反马克思列宁主义的一面，也有反帝国主义、反封建主义和模模糊糊地要求社会主义的一面，因而他在过去几次所犯的路线错误中到了某种时机，由于党的帮助，还可以回过头来；鉴于他在这次全会上已经表示愿意改正自己的错误，八届八中全会认为，党对于彭德怀同志仍然应该采取满腔热情的态度，帮助他认识和改正自己的错误。因此，党仍然本着“从团结的愿望出发，经过批评或者斗争，使矛盾得到解决，从而在新的基础上达到新的团结”的方针，希望在彭德怀同志认识和改正错误的条件下，继续同他保持同志的团结。对于其他跟着彭德怀同志一起犯了错误的黄克诚、张闻天、周小舟等同志，党也采取同样的方针。当然，把彭德怀同志和黄克诚、张闻天、周小舟等同志调离国防、外交、省委第一书记等工作岗位是完全必要的。但是他们的中央委员会委员、中央委员会候补委员、中央政治局委员、政治局候补委员的职务仍然可以保留，以观后效。历史已经多次证明：在以毛泽东同志为首的党中央领导下的伟大的中国共产党，对于党内斗争的方针是完全正确的，这种党内斗争没有削弱了党，而恰恰是加强了党。八届八中全会确信：在我国社会主义事业的紧要关头，进行这一次反对以彭德怀同志为首的右倾机会主义的党内斗争，一定将使党的队伍和人民的队伍更加巩固，党和人民的斗志更加昂扬。八届八中全会号召全党同志，在保卫总路线、反对右倾机会主义的旗帜下团结一致，在党中央和党的伟大领袖毛泽东同志的领导下团结一致，领导全国勇敢勤劳的六亿五千万人民，毫不动摇地奋勇前进，贯彻执行鼓足干劲、力争上游、多快好省地建设社会主义的总路线，为社会主义的伟大胜利和共产主义的伟大前途而斗争到底。通宝推：楚庄王,家园 网上有个《周惠谈李锐与庐山会议》， 这个谈话记录里面提到：
“再一个就是说确实存在“军事俱乐部”，7月23号晚上他们也不是单纯的去发牢骚，而是去订立攻守同盟，彭总也不是在他们快离开的时候才进去，而是早就进去的。。”
这或许就是“军事俱乐部”的罪证之一。
李锐批驳过这个他认为是伪造的周惠谈话记录，不过李锐当时扮演的角色和他的人品，他的话能信多少是个问题。
戚本禹的回忆录：
“李銳就一個人連夜跑到主席那里去，要求見主席。見到主席以
后，他把他們在一起開會所說的話都說了出來。在李銳向毛主席作坦白交代的時候，林克都在場。
主席聽了李銳的坦白交代以后，就馬上找來羅瑞卿問了情況。
然后就又把周小舟、周惠等人找來談話。李銳知道主席又找了周小舟、周越談話，生怕他們說的要比他說的多，所以又去找了主席作了補充的交代和揭發。把他們在一起說的，什么毛主席比斯大林晚年還要壞等等的話都說了出來。李銳甚至還揭發說，在他們開小會的時候，他親耳聴到彭德懷給部隊打了電話。所以當李銳說他們是裴多菲倶樂部時，毛主席說，什么裴多菲俱樂部，是軍事俱樂部。
前些年，當時的湖南省委譜記周惠寫的回憶錄里，第一次把這
件事說了出來。周惠所寫的情況和當時林克跟我說的差不多是一樣的。”
家园 现在我们对TG当年的组织纪律确实不理解 比如周小舟、周惠、李锐几个人聚会私议，被罗大将发现并告密，而这几个恰好是在小组会上对彭帅来信共鸣最多的。由此引起了“非组织活动”的怀疑，这个罪状其实在党内是相当厉害的。