主题：【原创】说几句太平天国 -- 删ID走人
家园 害怕别人学到先进的意识形态思想，这就很不马列毛 家园 你这个，怎么说呢 儒家本身没什么问题。对儒家的批评是基于现实政治层面，而非思想史的层面。
儒家的理论接口是很丰富的。和科学技术不存在什么结合上的问题，从明代的科技发展，到近代的洋务运动，到蒋记政权的工业化。儒家未必排斥现代科学技术，像蒋庆这种，是标准的民科。
儒家，从理论发展的角度呢，未必非要专制捆绑在一起，儒家理论本身就包含了对皇权的质疑，“内圣外王”嘛，这也是为现代新儒家开“民主自由”的“新外王”留了接口。
那么，当代中国为何需要反儒呢？很简单，“天无二日，民无二主”，儒家和马克思主义理论，都是关怀现世的理论，而从理论的各个角度都可以被马克思主义所取代，无论是宇宙观，认识论，价值观，方法论都与马克思主义无法匹敌。留下一点供理论工作者赏玩，做些扬弃的工作就行了，全面推到现实政治，只会坏事。
研究儒家的时候，可以抱有“理解之同情”，实际应用层面，还是一棒子打死好了。
- 复 你这个，怎么说呢
家园 那就讲讲儒家的君臣父子那一套 那一套的实质，不就是建立一套伦理和法理嘛，然后才有忠孝观念。
忠孝观念，要不要一棒子打死呢？
家园 共产主义者无君无父弃国弃家 家园 这里并不难理解吧 我下边说了，儒家和马克思主义都是关注现世的普遍主义，意识形态层面注定是斗争的态势，其结果只能是一方成为主导的意识形态。
这是没办法的事，只可能一元化，二元化就是干，所谓多元化本身就包含着一致性的追求。斗争的结果就是其它的意识形在主流获胜的意识形态语境下发声。所谓儒家的“忠孝”，只能在马克思主义的语境中进行扬弃。不可能成为某种本质性的东西。
儒家的“忠孝”观念，比较复杂，简单说说，比如说“孝”，“孝”在儒家语境中是个类本质的观念，是做为一种“天经地义”的普遍性原则存在。到了马克思主义的语境中，需要对这个观念进行解构。我们发现呢，从历史的发展来看呢，“孝”这个观念是在历史中产生的，就是说并不存在“天经地义”这回事。在历史的一些阶段，人类的生产力不发达，物质基础不高，为了族群的延续，衰落者是被放弃的。这一现象不仅存在于中国历史中，也存在于其它的文明史中。
随着生产力的发展，人类文明需要对既往的生产生活经验进行传承学习，这时候才会有尊老思想的萌芽。但是在上古群婚集团中，父母和其它老人并无区别，是不是存在孝道，很难说。
孝做为一种伦理观念到周才具雏形。在儒家语境中，同样存在“孝”和“孝治”两种理论分歧。当然，同时诸子也对“孝”提出了自己的理论，在后世混杂在儒家理论，这里呢，需要指出的是，混杂呢，是儒家处于主导性的意识形态之后，对诸子思想的儒家化，比如说法家的“孝悌忠顺”。到了后世，混在而成一些我们日用而熟知的观念，如“天下无不是的父母”。
孝在维系古代宗法社会上是有作用的，但是同时成为一种机械的，形而上学的，带有压迫性的观念。这种情况下，只能推翻打倒。推翻打倒既是意识形态斗争，也是经济社会革命的需要。没有办法，只能如此。
在彻底推翻打倒之后，可以在新的意识形态，和社会历史条件下，对孝进行一些扬弃的工作。但是孝不可能成为类本质的观念，只能用新的话语说话。
问题是，这项工作一直没有中断，儒家的伦理观念本来就是马克思主义的语境中，在社会历史条件的变更中，做着应该做的工作。这时候，突然提出，这些观念需要回到儒家语境中，那么只能一棍子打死了。
打死的不是某些具体的观念，而是复辟的思想。
如果真有那么一天，儒家全面获得了政治和意识形态的胜利，这个时候也可以把马克思主义一棍子打死。
所以呢，说到底就是一个词，斗争。如果支持儒家，其实没什么好说的，就开搞吧。如果儒家搞赢了，我马上换口风，大力弘扬儒家精神，我也是要恰饭的嘛。少年们，冲吧。
- 复 这里并不难理解吧
家园 这么理解还是太肤浅了 儒家是个不停融合的统治学派，其之所以绵延千年，靠的根本不是主动建立什么君君臣臣父父子子，恰恰相反，儒家是发现包括孝文化在内的一系列“封建礼法”本身确实是在当时社会发展情况下的竞争强者，因此才“顺应天意”。说白了，儒家是坚持科学化社会伦理的先行者，首先把实用主义贯彻到社会学中。虽然在元明以后，儒家因为失去了值得学习的对手而被迫自闭变成了“儒教”，但并不妨碍在“三千年未有之变局”中弃教新生，所以新儒必然回归，只是未必继续叫“儒”，也与现在的“新儒家”可能关系不太大。
家园 这个就没法讨论了 毕竟讨论的话，需要一个范畴或者说是前提。
儒家虽然讲“经世致用”，但是把“经世致用”等同于儒家，这个怎么说呢，再扩展一点，毛泽东思想都包括进去了，毕竟“实事求是”嘛。如果说儒家学说真的能成为主导的意识形态，当然可以儒化马克思主义，毛泽东思想，这点我倒没什么意见，但首先他得是。
问题在于，儒家他还不是，所以说，这也讨论不下去了。
另外，提一点不同意见，
虽然在元明以后，儒家因为失去了值得学习的对手而被迫自闭变成了“儒教”我个人的看法，第一，这里的元明，应该改成“宋明”。
第二、儒家并不是因为失去的值得学习的对手。这里的自闭，更大的原因是政治上的因素。按吉登斯的模型中，我个人理解晚明儒家理论已经出现了古典现代论的萌芽。不过，也是历史条件不允许，社会生产力生产关系没到这一步，也是没办法的事。
当内生的现代化思潮被扼杀之后，外部的现代化思潮一旦出现，就是摧枯拉朽。相应的儒家的真理的普遍有效性就受到质疑，合法性被动摇，进而逐渐走向解体。
站在研究的角度，抱着“理解之同情”，儒家冤不冤，有那么一点点，但是没办法，人类历史变革从来都是不讲理的。从前有多少荣耀，今天就要担负多大责任。
现在抱着儒家意义也不大，儒家的合法性，来源于传统，这既是它的资源，也是它的包袱，这个包袱太重了，它已经错失了轻装上阵的历史机遇，现在还是让让路吧，别搅合了。
- 复 你这个，怎么说呢
家园 中国最糟糕的结果 中国最糟糕的结果，就是抛弃世俗社会，成为宗教社会，这是儒家存续的最大意义。
如果这个前提不存在，中国一定会保持世俗社会的传统，那么，儒家对于中国的意义就可有可无了。
看看我们的身边，信教的，信风水的比比皆是，但信马列的有几人？即使信毛主席的，也主要是一种精神寄托，而不是真正的信仰，那些跪拜毛主席的人，绝不是真正的毛主义信徒。
马克思主义在现今的中国，只是一种官方思想，还主要是阳奉阴违的，在世界上也很边缘化，根本的原因在于马克思主义必须基于公有制，没有公有制，马克思主义就丧失了存在的物质基础。
准确地说，公有制有两种，一是马克思主义的直接公有制，二是公共财政的间接公有制，人们现在普遍接受的是后一种，却无视食利性资本的危害，远胜于权力，毕竟食利性资本主要是隐性的，是全球化流动的，而权力主要是显性的，是局限在国家和地方的。
是直接公有制，还是间接公有制，是马列主义与自由民主博弈的根本，中国现在的直接公有制成分已经越来越少了。
农民，特别是拆迁的农民说，我们为什么不能将地直接卖给开发商，而要先交给政府，再由政府卖给开发商？
国有企业的管理层说，是我们把企业做好的，股权应该归我们，你看那些垮掉的国有企业，管理层又受到了什么处罚，很多还成立了私营企业，加入了私有企业，好处全归自己。
私有企业，和普通的小市民说，我们交了税，是纳税人，承担了责任就应享有相应的权利。
中国政府可以卖地，土地公有与私有并不是关键，主要是农民分散，没有组织起来，形成一股政治势力，与权富集团没啥关系。如果土地主要在大地主手里，与权富纠缠在一起，政府根本就无地可卖。
所以，直接公有制，间接税收体制，才是中国政治的根基，间接公有制，直接税收体制，则是西方及其资本主义国家的经济基础。
经济基础决定上层建筑，决定意识形态，是绝大多数人都知道的，却又有多少人真正明白，经济基础主要不是财富积累，和经济实力，而是公有制形式，和税收来源决定的呢？
毛主席有一篇著名的文章叫《中国的红色政权为什么能够存在？》，我们也要问一问，中国现行的体制为什么能够存在？又能维系多久？最终又会走向哪里？
随着城市化的基本实现，房子卖不出去了，土地财政也就难以为继，只能征收房产税，一方面必然导致直接公有制的减少，另一方面则是直接税收的增多。让老百姓将兜里的钱交出去是很不容易的，持有更多房产的还主要是权富阶层，在这种趋势下，民主选举就成了大概率事件，而随着民主选举的展开，各种政治势力，各种既得利益集团必然会形成，农民，特别是拆迁农民就会团结起来与政府博弈，要直接将土地卖给开发商，这又会进一步减少直接公有制。
直接公有制基本没了，自由民主基本实现了，马克思主义也必然会靠边站，在各种政治势力，各种既得利益集团的操纵下，各种宗教，邪教都会泛滥，作为传统文化思想主流的儒家，就成了最后的底线。
有人说，中国周边有很多核武国，这是多么的威险，在俺看来，这没啥，大不了一块死嘛。中国周边的宗教化趋势，才是俺最为担心的，韩国还是一个儒家社会么？台湾的基督教又怎么样？台独的背后就站着基督教势力。
说实话，俺也不怎么喜欢儒家，但俺支持儒家，甚至佛教的根本原因，主要是外来宗教势力，才是中华文明的最大威胁。
在外来宗教势力的操纵下，什么分久必合的大一统，什么实用主义的包容性，都将一去不复返了。
中国与西方的对抗，最终必然会走向世俗社会与宗教社会的对抗，这比社会主义与资本的主义的对抗，更加的残酷，因为这种对抗主要是在中国内部，是自己人对自己人。
中国传统文化的灵魂就是人本主义的世俗化，却有太多人的不明白，鼓吹中国传统文化在台湾，台湾更好地保存了传统文化，却没发现基督教势力已经成了分裂势力的根基。
也许是俺杞人忧天了，直接公有制，间接税收制，一定会维系下去，社会主义不会变色，马克思主义将会被更多人接受，儒家，佛教等传统糟粕会越来越少。
自由民主的所谓普世价值，背后却是外来宗教势力，而中国传统的宗族社会，熟人社会随着现代化的实现，已经逐渐解体，唯有作为灵魂的人本主义世俗化还保持着，这主要强有力的中央集权维系的结果，一旦中国滑向自由民主，中央集权变成了轮流执政的宪政体制，世俗化社会必然会演变为宗教化，还很有可能是外来的宗教化。
最后再强调的一下，中国社会的宗教化，特别是外来宗教化，才是中国最糟糕的结果，这是俺支持儒家，甚至本土佛教的根本原因。
通宝推：脑袋,夏至欧锦,- 复 中国最糟糕的结果
家园 孔家店这种奴才等级文化 真要回归了，那才是毫无民主自由。
- 复 中国最糟糕的结果
家园 宗教就是一种基层组织形式。拼的还是组织背后的实力。 宗教组织没有什么神奇的地方。不必把它想得太过可怕。
其它组织形式的实力更强，人自然不会选择宗教组织。日本不也没成宗教国家嘛。
儒教是基于家族、宗族的组织形式而形成的思想。同意“烤面包的胖大叔”的看法，儒教和基督教没什么大冲突，因为基督教也是基于家族城邦之类的来的。然后它两所在时代的生产力都不算高。
共产主义思想的先进在于，它所基于的生产力比前面两个都高，它是真正人本主义的，是最有益于人类进步的。人民群众真的应该发自内心的支持共产主义。
共产主义的缺点在于，宗教和儒教（包括资本主义）其实都比共产主义更接近人类本能：灵长目的部落性质。灵长目的首领制（耶和华，穆罕穆德——一神教的神实在没什么稀奇，只是头猿的一个投影罢了，还附加了一些自然力量——多神的遗留？祖宗，皇帝）。灵长目的储食（私有制私欲）。灵长目的攻击性（宗教的各种戒各种宗教战争——儒教同样有戒有修身，不过不搞对外战争）。恐惧等负面情绪（这个儒教说的不多，可能正面鼓励多一点）……
而共产主义没成熟部落（公社算不算部落？可它好像没成熟？现在也已经没公社了）。不讲首领讲民主（民主集中感觉首领气质也不浓厚？）。私有制、攻击性、恐惧等负面情绪……都解决得不够。
这些缺点可能并不存在，是我不学无术不知道的概率非常大……但是，至少我在生活中没有体验到目前土共在这些方面的足够努力。反而是不同意识形态的人在这些层面“大放光彩”。
当然，不是说共产主义就不符合人类本能了。它是符合人类协作、劳动、不服压迫、自由发展、探索等等等本能的。
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中国的社会变革太快，基层组织形式真的没跟上。因为改开，导致私有化、资本、官僚地主复辟的冲击太大太突然，好不容易建了些基层组织瓦解了。但是这些隐患不能说之前就完全没有。目前会感到悲观绝望，也是可以理解的。
今后中国能不能走成共产主义的道路，不知道（我非常希望能走成）。我目前的建议是，建好基层组织太太太重要了，现在变革大，换种角度看，也是大有可为啊。然后建好基层组织，要多多学习宗教和资本主义的东西，把上面说的对人的本能关注解决得不够的地方好好整整。自己不整别人就要替你整，要后面真输在这一块，那就太亏了。
通宝推：hullo,家园 共产主义困局 平等，是共产主义的灵魂，在马克思的科学共产主义理论中，平等是物质极端丰富，科技高度发达的必然产物。与理论设计刚好相反，共产主义运动的平等却是基于稀缺，基于配给的战时共产主义，或战备共产主义。
理论与实践的共产主义，一边是极端丰富，和高度发达，另一边是稀缺，和配给，刚好是两个极端。
战时共产主义，或战备共产主义是一种历史非常态，而基于等级的配给制，必然会蚕食平等，一旦权力，身份实现了遗传继承，这种基于稀缺，基于配给的共产主义就会走向另一极端。
共产主义，或社会主义面临的最大困局，就是如何在稀缺配给与丰富发达之间，如何实现平等，如何实现发展。
西方在话语权上掌握主动，是在一人一票的普选之后，这种形式平等太有杀伤力了，而社会主义的配给制，在计划经济基本失败后，就更加地难以为继。
有人说，中共现在的合法性主要是靠经济高速增长来维系的，这是很有道理的。
怎样在稀缺和丰富之外实现平等，怎样在稀缺与丰富之间实现发展，是共产主义和社会主义面临的两大困局，中国改开的成功主要是解决了一半。
邓小平在这个问题上看的很清楚，如果中国出现了两极分化，改革就算失败了，因此，也有人说中国的改开已经算是失败了。
现在世界上的社会主义国家只有五个，而信奉马克思主义的政党在民主普选的国家也没啥存在感，信奉马克思主义的人有没有想过，这到底是 什么原因？
答案很简单，马克思主义必须依托直接公有制，必须依托党指挥枪的一党集中制，没有经济基础和军事保障，马克思主义就是空中楼阁，纸上谈兵。
政府债务是世界性的问题，中国各级政府的债务必然会逐渐吞噬直接公有制的成分，没了直接公有制，政府必然会被各种既得利益集团左右，那么，党指挥枪的合法性，正义性就难以为继了。
权富阶层，城市小资阶层，农民工和农民阶层，是中国政治经济的三大决定力量，现在的稳定主要是牺牲农民工和农民，输血权富和城市小资的结果。随着更多的农民工不能或不愿回到农村，而城市的高房价又在城市呆不下，这些人将何去何从？随着房产税等直接税的实施，拥有多套房产的权富和城市小资，必然会要求更多的权利，民主普选的呼声也会越来越高。权富为了安全，为了利益也会要求民主普选，躲在地方势力，派系势力，和阶级势力之后，可进可退才是他们的最优选择。
在西西河，俺算是最支持中央集权，最支持政治强人的，并不是喜欢这种制度，而是最不坏的选择，真正的目的只是为了财富积累，和科技进步。
制度没有最好，只有适合与否，中国太大了，人口太多了，有些地方如欧洲，有些地方非洲，可以说是整个世界的浓缩版，地方之间，派系之间，阶层之间的失衡就是中国最大的特色。
一群狼可以搞民主，一群羊也可以搞民主，将狼，羊，甚至老虎，狮子混在一起搞民主，几乎是不可能的。这就如全世界实现民主普选，欧美等发达国家绝不会同意。
如果说中国民主化的最大障碍是各种失衡和外来干预，那么中国自由化的最大障碍也主要有两个，一是国内的自由派实质是投降派，他们的自由是弱者的被自由，也就是全盘西化，二是中国面临的对手不是一个国家，而是西方联盟体系。
实际上，无论是自由民主，还是共产主义，都是虚的，唯有物质的极端丰富，科技的高度发达才是实实在在的。怎样实现物质丰富，和科技发达，才是人类的希望所在。
没有财富积累，没有科技进步，一切都是瞎扯淡。
- 复 共产主义困局
家园 没人信奉马克思主义的原因很简单 马克思说的很清楚，共产主义要等资本主义把所有的人口都卷入之后才能实现。而这个条件被列宁替换了。所以20实际的共产主义都是列宁式的。后面的斯毛都是在给这个模式打补丁，斯大林的补丁是共产主义这个新瓶我们继续装沙俄帝国的旧酒。毛泽东的补丁则是为人民服务。
斯大林的苏联已经轰然倒塌了，毛泽东去世后也是卫星上天红旗落地。然而毛泽东的思想终究是传播了开来，看看现在还活跃者的共产党（二共这个邓产党滚犊子）。尼泊尔是毛派，印共也是毛派，甚至毛子的本土，同样有俄罗斯毛主义党。毛泽东思想才是对马克思主义的有力补充，只有毛泽东主义才能真正的破局。放着毛泽东思想这种屠龙刀不敢用转而拥抱搁着一公里都能闻到的腐烂了上千年的儒家才是越活越抽抽。
家园 毛思想不是补丁，是马在新历史时期的必然发展 当然毛的晚年思想不是自动生成，它是经过以苏为鉴的曲折社会实践及刘邓走资路线的政治斗争中形成。
马克思主义作为资产阶级革命时期的实践总结，只是论述了人类社会发展的一些基本规律，而无产阶级取得政权后的社会主义道路究竟该如何走，马恩列对此都是语嫣不详。
因此造成斯大林时代对于资产阶级灭亡后的社会矛盾分析，自然而然的陷入了东西阵营的资无矛盾而对国内阶级矛盾予以完全否认的意识形态误区（肃反扩大化正是受此影响，把一切矛盾归于里通外国的反革命以维护国内政权的纯洁性）。
而波匈事件及中国国内的工运学潮等社会现象显然不是斯大林主义所能完全释义的（受外国资本主义势力鼓动）。
毛由此由马克思主义的基本规律入手，从上层建筑与经济基础之间的矛盾关系出发，渐渐导出阶级矛盾的源头来自于上层建筑的守旧势力——所谓的资产阶级在党内的结论分析，并最终形成无产阶级专政下的继续革命理论。
这才是毛思想在晚年成熟时期对马列主义最大的理论贡献。而非为人民服务的泛统治阶级理论（人民民主专政或全民专政）。
继续革命的阶级矛盾指向非常具体——造上层建筑权贵阶级的反以巩固社会主义公有制的经济基础（促进生产力的发展）。因此毛这种晚年思想不受现政待见是必然结局。