主题：请大家来议议李昌平的实践，有普遍的意义吗？ -- 苏仙岭
家园 在我看来，有一个基本的数据 农村现在有好几亿人，但即使是一点八亿人，十八亿亩地，每人十亩，产值能多少？
所以根本的解决办法还是城市化。
家园 可不是你想的这么点钱。。。 在京城还有比三农圈子更重要的圈子，如：金融圈子、法学、经济学圈子和企业家圈子。他们认为，中国人口是美国的四倍，中国经济高速增长势头，必须在GDP超出美国两倍之后才允许出现“日本式衰退”，因此，中国经济必须还要至少维持高速增长30年以上。唯一可靠的办法是把农村农民集体所有的土地确权颁证到家庭，让家庭持有土地权证后把经营权让给龙头企业和专业大户，再让龙头企业和专业大户拿经营权在银行抵押贷款（死钱能够变活钱），或让农村土地自由交易起来，逐步走向完全市场化。
他们认为只有农村几百万亿价值的土地能够金融化和市场化——“死钱变活钱”，中国才不会落入“中等收入陷阱”，现代化和转型才可以成功。
家园 没看懂，您是回我吗？ 无论如何，土地——除了城市里的——只有很有限的产值，只能容纳很少的人从事农业生产，这是最基本的，无论如何流转、转押，也变不出真金白银，最多能让少数人发财。
家园 要是中国农业只能吸纳“很少人” 问题就大了。
作为人口大国，光靠工业和服务业解决不了全民就业，况且还有粮食安全的问题。现在农村一天天破败荒芜，振兴农业还是很着急的。
要发展，资金是首要，毕竟市场经济，没钱是万万不能的。其次是要改善农村生活条件，尽量向城市看齐，让大家愿意留在农村（网上有李昌平改造的郝堂村图片，环境确实不错）。
钱有了，人有了，搞经济的基础条件也就具备了。李昌平的实验基本抓住了这两个要点，也实实在在干出了一些成绩，还是值得佩服的。
家园 花，谢谢回复， 不过我已经列出了数据，中国的农业生产确实只需要也只能容纳“很少人” ，当然这个“很少人”也上亿。
记得有个什么指数，标志有多少人从事和吃有关的工作，好像叫恩格尔系数，大意是说从事吃的人越少，说明这方面的生产力水平越高，从事别的方面的人也越多，这是社会进步的体现。
否则就那十亩地，大部分要种粮，产值能有多少？收入能有多少？为什么要把那么多的人留在农村？当然应该让他们进入城市，从事工业等。
至于靠国家补贴花高代价把农村建得和城市一样，可那里又没有相应的工作机会，这是倒行逆施。
与其这样，不如把留守儿童都弄到城市里，钱花得更合理。
- 复 花，谢谢回复，
家园 你这个问题太多，花就不送了 感觉你的观点主要是因为对农业完全不重视。
先推荐两篇：
《揭开美国农业的画皮——兼谈中国农业的未来》
http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-1533063-1.shtml
《2008年本世纪的粮食战争中国反败为胜，但国际粮商仍未服输》
http://www.360doc.com/content/17/0321/08/32488356_638660466.shtml
然后简单说说我的看法：
即使不考虑粮食安全，现在大家都承认人口规模的重要性，低生育率已经成为普世问题，中国的农业如果好好搞，能尽量多容纳一些农业人口，就算国家多补贴点相信也是值得的。再说，随着人工智能时代的到来，留给人类的工作岗位只会越来越稀缺，与其花钱买粮食养活外国人，倒不如中国多些农民，多生养几个中华儿女。
另外，要是我们努把力，能搞出个EFGH来取代ABCD，要团结第三世界国家的朋友也更有说服力是不是？
- 复 花，谢谢回复，
家园 农村农地的潜力还是非常大的 别小看农村的几亩地，温教授讲过一个例子，当年在某地农村推广市民下乡工作，将村子里的地划出十平方左右的小地块，以每年1500元租给城里人种农作物（蔬菜、水果等），农民再收取少许费用负责指导种植技术，全部收获归市民所有。对于自己亲身种出的“纯天然绿色”成果自然不会担心食品安全问题。市民就当是休闲娱乐，同时也教育孩子亲近自然，培养劳动意识，甚至可以让孩子在地里玩土打滚、疯跑疯玩也好过孩子在家里打游戏。许多城市人会经常带着孩子去那里，亲自实践种植的乐趣，一家人其乐融融，农民也因此提高了收入，城乡人民各得其所。
现在中国基础设施发达，基本上绝大多数农村地区的交通没有大问题，况且偏远地区的收费也可以优惠一些， 现在市民下乡已逐步形成一种趋势，方式也不限于上述方法，这对于中国和长远发展是大大的好事。
家园 是这样 有作用，作用不大。
内置金融，下边从来河友说得很准确，就是一种金融P2P。
茅于轼以前搞过农村小额信贷，利率高达2个点，居然挣了不少钱，这算是剥削方式。
李昌平这个温和一点，优势呢，主要是在于信息相对透明，就是所谓熟人社会，回款有保障。
但是呢，这种金融P2P方式嘛，属于“弱者联盟”，鼓励生产有点作用。从来河友提到的利息问题呢，可以通过政府贴息解决。这不是大问题。主要问题还是抵御风险能力弱，发展农业生产还可以，致富啥的嘛，怎么说呢，就会有点问题。
不过，李昌平看中的是利用“内置贷款”解决农民的组织化问题，这个怎么说呢，我个人意见啊，理想化了一点。
- 复 是这样
家园 也许是要组织农民跟资方讲数？ 记得土地流转刚搞起来的时候有个报道，一亩地一年给600块，因为农民自己搞点种植收益也就是这个数字。租出去以后投资方一年的收益3000-5000不等，这个是资本要得到的回报，谁也别来动歪脑筋。
组织农民哪怕搞个自筹资金开发的样子估计也能一亩多分个1000来块吧。
不过种断人财路的事情真的搞得了么，这可是几千亿的大生意啊。
家园 如果是讲数这种事嘛 是不是有点小瞧农民的战斗力了。
我个人意见啊，内置金融这个概念是李昌平提出来的，这个概念的着眼点就是“内”字，试图解决的大概是农社内部合作问题。
至于对外应该不用这么麻烦，乡贤喊一嗓子，土炮抬枪燃烧瓶就拿出来了。广东上次叫什么村来着，一下子想不起来了，起个事把外国记者还请来一大批。斗争经验那是相当的丰富。
话说回来啊，也正是如此，外来企业和农村合作就有很多顾虑。农村熟人社会和现代契约社会还是存在一定的，这个，不契合。而这可能就是李昌平思考实践的出发点之一：强化内部整合。
但这一点靠花钱冲个VIP会员就能做到？信这个这还不如信农村基督教会，人不收钱，送油送米还送土制毒品，婚丧嫁娶都帮忙操持。或者免费的游戏更贵？这个真要自己去调查一下，才能说了。上边说的都是闲聊，别当真哈。
家园 是这么个意思 农民的战斗力可以很强的，相比之下知识分子要软弱得多。
比如这些年移民美国西欧的大都是高级人才，都希望“融入”当地社会。福建的合法非法移民知识水平低一点，但是人家站稳脚跟，并且不怎么在乎“融入”当地的社会，可以形成自己独特的圈子，成为当地文化的一部分。