主题：沪港对比，老邓管治下生活水平的相对倒退 -- 陈王奋起
家园 在这个问题上，忙总错得一塌糊涂。 家园 忙总：我为什么说1978年日子没法过了。供认真的河友参考 (2011-9-7) 洗心问我为什么说1978年经济快崩溃了，我想用数字来说明。 1978年日子过得下去过不下去，数字说明一切。反正我是觉得人均存款余额21.9元，人均年消费只有161.9元的日子是过不下去的。再对比一下当时香港和台湾的数据，我们不用打他们，他们也不用打我们，只要让大家知道我们过的是什么日子，TG政权就会出麻烦。1、投资 1978年全社会固定资产投资668亿（基本建设投资: 500.99亿元 更新改造投资: 167.73亿元）。2006年，全社会固定资产投资总量109998亿元。
2、消费： 1978年社会消费品零售总额：1558.6亿元，人均161.9元。2006年社会消费品零售总额：76410亿元，人均5812.9元。
3、储蓄 1978年城乡居民存款余额210.6亿元，人均存款余额21.9元。2006年城乡居民储蓄存款余额166617亿元，人均存款余额12678元，
4、城镇化 1978城镇人口比例17.92%。2006年43.9%。
5、GDP 1978年国内生产总值3624.1亿元，财政收入1132.26亿元（与目前最穷的省份贵州相当，但是贵州只有4000万人，而不是接近10亿人），财政收入占国民生产总值比重31.2%。2006年国内生产总值210871亿元，财政收入39343亿元，财政收入占国民生产总值比重18.78%，国债余额35015亿元。 说明：建国以来，中央政府的投资额长期占全社会投资的80%以上，到改革开放之前的1978年，中央政府掌握的投资基金仍占全社会固定资产投资的70%左右。 国有单位的投资建设全部纳入国家计划，由中央政府主管全国的基本建设。税收、企业利润、固定资产折旧等可用于固定资产投资的各项费用全部上缴政府，直到1978年，才确定把固定资产折旧的50%留给企业作为更新改造资金。 用于投资建设的资金绝大部分是由中央政府根据计划拨付地方政府和企业使用，地方政府掌握有一部分自有资金，企业没有投资自主权。 例如大型企业800元以上、中型企业500元以上、小型企业200元以上的固定资产购置和建设计划都要纳入政府的年度固定资产投资计划。
附：1978年中国经济数据（略）
具体经济数据太多太浪费西西河资源就不引用了，真心想知道的河友自然会按图索骥
家园 从这些数据怎么能看出78年日子没法过了? 家园 认真一点，就把当年的水利教育等投入按现在价格算 家园 忙总这些统计数字里面最关键的就是企业的固定资产折旧 生活用品，随着80年代四三方案的投产，再加进口粮食，减少征购，改善是很明显。但企业的固定资产都没留下是忙总判断没法过了的最重要的原因。当初的讨论里面说没法过了的最重要的原因是前三十年那样猪八戒啃猪蹄，自己啃自己已经啃不下去了，类似于企业高速发展过程中资金链断裂。
不过这个问题80年代解决地真是不及格。
雪里蕻总结过当年的国企政策：
1，普涨工资和补发工资；
2，拨改贷和利改税的时间差；
3，包字进城（鼓吹马胜利和步鑫生），扩张管理者权力，大幅度提高管理者待遇；
4，职工子女顶替政策，一方面是进来了大量不合格的工人增加培养成本，一方面增加了企业养老包袱；
5，开放，三资企业和乡镇企业的竞争，三资和乡镇企业一方面用不合法的手段获取资源、市场，一方面挖国企人力资源墙角。
与此同时国企原来的社会负担一分没减。
结论是国企为当局的政治目的抽干血牺牲了。
还有当年的人民币汇率一口气贬到1:8，出口企业开心了。国企就成了技改找死，不技改等死。
看当年的情况，应该慢慢固本培元，结果国企最后一滴血都给急功近利的当局换政绩了。前20多年的积累也就够80年代狂欢5年而已。然后就是价格闯关，南巡，大下岗，三农问题，南海撞机，炸馆。整个90年代都没啥好的印象。
通宝推：知其何休,猪啊猪,薄荷糖家族,老老狐狸,wage,唐斩非,陈王奋起,家园 老企业的固定资产没折旧，但新建企业的投资规模越来越大。 家园 老企业就不管了。还背着一堆社会保障的包袱。
家园 先宝推，再说说我的简单看法 企业的固定资产都没留下不是八十年代才出现的问题，更不能说是为政治目的抽血。忙总说的很清楚，979年7月13日国务院发布《关于提高国营工业企业固定资产折旧率和改进折旧费使用办法的暂行规定 》以后，企业才能保留百分之七十部分的固定资产折旧费自主支配，用来设备更新和技术改造等使用。严格来讲，要说对企业抽血最厉害的，其实是前三十年：不是简单拿钱走，那是直接调人调设备呢。
而且你自己仔细看看，你引用的雪里蕻河友说的情况本身就是相互矛盾的：比如
1，（国企）普涨工资和补发工资；5，开放，三资企业和乡镇企业的竞争，三资和乡镇企业一方面用不合法的手段获取资源、市场，一方面挖国企人力资源墙角。
三资企业和乡镇企业获取资源手段这个可以商榷，但是为什么挖国企人力资源一挖一个准，不就是因为当年国企工资确实太低了吗？根据国家统计局的数据，企业全员劳动生产率从1952年的每人每年4184元，增加到1978年的11130元，提高1.6倍；人均固定资产也从669元增加到4029元，78年是52年的6倍。而同期职工平均工资，只从445元增加到615元，只增加38%。再不普涨工资说的过去吗？这已经不是和其他类型企业没有竞争力的问题，而是工资不足以满足职工生活需要，企业正常发展没有动力的问题了。
至于人民币大幅贬值，那应该是94年的事情了。而且我觉得这也不是领导人急功近利而是无奈之举。许多河友认为主导此事的朱是大右派。那么胡乔木我觉得应该算左派领导人了吧？1978年他在人民日报发表的文章《按照经济规律办事，加快实现四个现代化》说的国企状况更尖锐：“工人上班不上班一个样，干多干少一个样，干轻干重一个样，干好干坏一个样”。78年的国企已经存在这样的现象了，哪怕后来的三资和乡镇企业不用什么非法手段，这样的企业能竞争的过吗？增加工资，乃至引入包字，无非就是解决这些问题的一时之策。要说78年党内就有一个集团要搞资本主义，就是脑洞太大了。当年如此改革，其实温铁军的说法更合理：由于整个经济体系要和国际对接和竞争，许多原来企业和单位内部非经济性行为货币化，比如住房，托儿，教育，医疗等等，必然带来工资提升，货币超发和汇率贬值。
可见，许多八十年代的决策肯定有问题，但是这是我们凭借后来者的优势才能看到的。事实上，根本就没有什么只有好处没有代价的道路，正如忙总说的，许多决策无非是为解决最紧迫的问题踩跷跷板而已。所以，批判前人包括前领导人可以，但是过度揣测他们的动机就不符合历史了。
通宝推：夜郎国主,崇山彩云,2313234454dfsd,家园 当年国家无偿划拨的前提是全国就一个企业，国家计委 各地的企业都是国家计委底下的车间。企业的各项资金上缴，但是企业需要资金时候也是由国家划拨。结果先拨改贷，过两年才利改税。这个随便找个现在的企业，看看这样搞，能撑住一年吗？这些改革的结果就是把车间直接投放到市场中，不管了，最后一卖了之。
国企当年直接负担社会保险，职工以及退休职工的医疗报销都是找国企的，民企和新建企业以及外企根本没这负担。国企加工资，可是这些负担一分没减。我父母厂破产前最后点钱都是给重病职工报销的。看工人，也都是三班倒，不停的。干多干少一个样是改得最快的，改成计件工资之类的改革早就实行了。但是问题是国企设备老，再加上职工社会保障等负担，根本没办法和新企业竞争。扩大了管理者权力，精明的聪明人就开始关联交易，把国企踹自己兜里了，不管黑猫白猫，抓到老鼠就是好猫嘛。那年头，假冒伪劣流行，老老实实做产品的国企反而卖不出去东西。
个人认为，当年改革的代价实在太惨烈了。很多代价领导稍微用点心，真是能避免的。不过既然修上台了还万民欢呼，那这种代价也是必然发生的。不过我们也不必应和官媒“改开好来就是好”的宣传。火炭落在脚背上，骂几声也很正常。
至于朱，很多政策都是给90年代遭糕的形势擦屁股了。
通宝推：潜望镜,老老狐狸,wage,审度,surfxu,家园 问题在于，不要说中国计委，苏联强大的技术官僚队伍也玩不转 计划经济体系。这其实是主席质疑苏联修正主义的重要方面，也是他和刘少奇重大分歧之一。58年大跃进毛泽东把88％工厂管理权从中央部委转交给各级地方政府管理，把财权、企业权统统给地方发展工业。1961年以后刘少奇把所有的工厂都收回中央管辖，但毛泽东1964年继续强烈反对中央部委管辖，话说的非常重：
从地方上收编中央的企业统统都拿出去，连人带马都滚出北京去。又把所有的经济下放给地方。以后挖国企墙角的乡镇企业，许多就是从那时的社队企业开始的。而且兄台也说了但是问题是国企设备老，再加上职工社会保障等负担，根本没办法和新企业竞争。这正是78年前国家搞无偿平调的一个后遗症，也是忙总说的78年国务院出政策留70%折旧给企业的原因。可见全国一个企业的计划经济体制，虽然也取得很大成绩，特别在发展重工业方面，但是从根本是不能适应当时中国的生产力发展水平的。这方面主席是很清醒的，在大跃进高潮中包括刘少奇在内许多领导人头脑发热的时候，主席在郑州会议上明确指出
有些人总想三五年搞成共产主义，认为可以立即宣布为全民所有制，可以立即进入共产主义，谁不赞成就说谁右倾，这是错误的。两个过渡都需要相当长的时间，都有一个发展过程，两个过渡只能在发展生产力的基础上进行，不可能在生产力还没有充分发展的条件下，立即完成这个过程。在社会主义时期废除商品是违背经济规律的，我们不能避开一切有积极意义的诸如商品、价值法则等经济范畴，而必须使用它为社会主义服务。中国是商品经济很不发达的国家，商品生产不是要消灭的问题，而是要大大发展的问题。为了团结几亿农民必须发展商品交换。
谢淑丽有个观点：[QUOTE]大跃进”和文化大革命，使得中国的中央计划经济和官僚体系从来没有像苏联那样真正建立：毛泽东不断的破坏中国建立中央计划经济的工作，使得中国实际在改革前就从来不是一个苏联意义上的中央计划经济体制。邓小平的经济改革正是以此为基础继续发展才能成功的。/QUOTE]我觉得这也是一个看前后三十年问题的有价值的角度。
当然，改革代价过于惨烈，而且其中相当部分是因为各级干部的私心引起。这个我非常认同，但是这不能由此引出改革是错误的结论。新中国这七十年的路程肯定不是理论上最优的，但是那些最优本来也就是虚无缥缈的。有许多问题，其实是新旧体制转换中发生的，以后人眼光很明显，可是当时从上到下谁也没有把握。以兄台提到的保险为例，问题主要应该由全民社会保险建立过迟来背：也就是国企的保障制度不是错误，而且应该说是当年国企和单位吸引力的重要部分。问题在于对于其他体制外企业没有强制社保体系：其实哪怕现在也有很多漏洞和空子。可是，除了穿越者，谁有本事以开始就知道完善的体系怎么做呢？
我对朱的印象是不太好的，因为有亲戚在东北，听到看到的不少。可是不得不承认兄台说的对，朱是当了救火队。唯一要补充的是，90年代糟糕的形势，其实也是国内国际相互影响的结果，这方面温铁军的八次危机说的比较清楚。
通宝推：桥上,迷途笨狼,