主题：关于粮食问题 -- 夜如何其
家园 关于粮食问题 说实话，我对粮食问题一直有错误认识的。
可能是受所谓控制粮食出口，就能控制全世界；粮食美元，碳美元等思想洗脑的原因。
当初讨论时，河友联储主席就指出过这不是个问题。
其后，我对袁隆平先生也多有不敬。这个与我一知半解相关问题有关。
放下荣誉问题，其实这是很简单问题。
水稻育种和青蒿素都是当初那个年代团体协作的结晶。光靠袁隆平和屠呦呦是不可能的。
但我们也不应当否认他们在其中起到极重要的作用，不能机械地将对两个人的承认对立起来。
毕竟两人获奖时的评价标准是不一样的。
袁隆平是华国锋同志在位，湖南发现肯定的，任副组长；获得特等发明大奖是在华主席退位后的81年。
个人盖棺论定是在2001年获得最高科技奖，尽管老先生还在。
2003年以后，其实老先生就已经靠边站了，不被重视了。就是媒体噱头了；他家儿子挂个帽子，还是想搞房地产。
之所以出现这个，与袁隆平研究水稻品种有关。
一味追求高产，不考虑口味。
后来中国出现粮食丰收伴随着大量的高质量粮食进口的现象。
矛盾积累到2016年，库存，进口加新粮的总量是当年中国实际需要的两倍。一般而言，为了战备保险，不超过20%库存总量可以接受。
财政上叫苦不迭，种粮要补贴，售粮也要补贴，储存也要补贴。农业，特别是粮食主产区的农业已经完全靠补贴维持了。
燃料酒精行业其实就是消化储存陈粮，靠国家转移补贴发展起来的。与什么环保一点关系没有。
同时农业使用化肥，带来的污染越来越严重。
原先认为的磷污染并非大问题，可以治理，但是氮源污染治理，几乎所有的专家都感到绝望了。
据说农业部管科研的部门对国外大学也进行资助研究，结论也不好。
至于大城市，出乎一般人预料，相关污染更重，可能经济发达，单位面积使用量更高，或者在下游，上游污染下移。
南方某大城市搞水务的说：现在部分取水口的水质已经不如国外未处理的污水。
唯一的根治办法，就是从源头上治理。
降低粮食收购价，打击一下种粮，特别是高产劣质稻米小麦的热情，既可以减少收购补贴，也可以降低库存补贴，同时保护环境。
酒精行业不会受影响的，陈粮太多了。
氮肥行业可能会受影响，磷肥影响不大，钾肥影响难言。
就是大豆，也受国家形式大局影响，可能今年能拿补贴多，明年就另说了。
现在需要污染低的优质粮食，价格要与国外进口对齐；除了提高补贴，有别的办法吗？
总之农业不好干；不好管；农民也真不容易。
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20180521 8AM 补充提醒：请仔细看帖，先别急着示囧。不再一一提醒。
再补充：我只是陈述事实。没有预设立场。
又补充：我好虚伪啊！
又补充：好欣慰，终于没有可恶的家伙挂在我主贴下骗花了。
通宝推：常识主义者,野芹,fuxd2002,- 复 关于粮食问题
家园 我觉得污染这个东西，现在有点杯弓蛇影了 普通人印象中，最恶心的东西，莫过于馒头掉进粪坑里，不能吃了。
但是其实粪便并不是剧毒物质，水资源少的地方，比如新加坡，现在用粪便中的循环水，那是成熟科技。
一般太空生存的生物循环技术，也要充分利用粪便，得到宝贵的水资源。
其它的污染，主要是人们对化学的陌生、不了解带来的恐慌。譬如地沟油，基本上是渲染炒作。即使有高科技的手段，可以从污水中分解，得到纯净的油，大家还是心理上抗拒。但是，你不说就没事，眼不见为净。
水质再差，也有净化的方法，无非是成本的问题。这个问题无需炒作。说得再极端一点，倘若雾霾不加治理，使得全国人均寿命减少两年（实际上顶多几个月），很了不起么？ 大家一辈子弄得人心惶惶，各种治理手段，就为了八十岁以后多活两年？
从根本上说，人类的出路是星辰大海。地球再怎么污染，环境也不可能比火星更恶劣。如果火星都要移民，地球怎么会住不下去？
科技发展，绝不能停，而且要快不要慢，经济发展，要注意可持续，但是环保的目的是为了可持续的发展，而不是发展为了环保。如果发展都没了，环保还有什么意义？ 印第安人留下美洲大陆，天高气爽，让欧洲人来享受么？
家园 你这个想偏了 目前我国大部分污染是可避免的。换句话说，现在的污染，相当程度不是个技术问题。
举个例子，当年叫得最凶的河北钢铁企业污染。我有个表弟在宝钢，曾经和那里一些企业有过合作，了解一些。污染最常上电视的就是武安，那地方的钢铁厂基本都是私有企业，就是当地有铁矿，房地产要钢筋，几个有钱人拉起土高炉就上马了，什么污染死人都是小事。后来赚钱最多的就换更大更好的高炉（其实大部分也是国内外企业淘汰的旧货）野蛮生长。这些企业根本没有环保意识，赚一天是一天。花五十万送礼能封住环保局的嘴，决不花五十一万加个除灰装置。这些企业的兴起，大大挤压了原来环保，劳动者保护，生产安全比较正规的大国企的生存空间（比如隔壁县的邯钢）。房产商给建筑商的利润很低，所以建筑商能买便宜钢筋决不用贵的，反正五年之内楼不塌就行，五年以后我的公司大概率就不在了谁还管他。汶川地震这类事件一震震出一堆豆腐渣就是写照。如果国家严格各种检查，包括环保，那么这些高污染低福利的小企业必然垮掉。他们那点管理技术水平公平竞争完全不是邯钢这些自动化程度高的高科技钢铁企业的对手。市场容量上看，北京房价一平米几万，小县城也好几千，一平米建筑成本涨个几块十几块的钢筋钱根本不是事。这样的后果就是大国企扩大生产，招收更多工人，原来那些私企包身工式就业就成了有相当福利保障的国企就业。他们更高的收入会形成更强大的市场，带动整个经济的发展。这才是正路。
当然，我不是说邯钢这样的大企业不污染，他们比宝钢首钢还是技术投入差一些，但是这是可控的。只要国家管严一点，企业领导绝对没有动力冒着乌纱帽丢掉的危险去省那点治理钱。但是私企省一分都是自己的，动力完全不同。
从效益上讲，平衡这两年预期寿命减少的医疗支出，会远远超过污染治理支出。现在的污染模式，无非是资本家挣钱，老百姓自己花钱治病，一种转移罢了。
通宝推：八段锦,阴霾信仰,东方的木头,家园 人均寿命少两年可不一定是八十岁少活两年 平均少活两年的意思是一百个人少活两百岁，也许大家本来都能活到八十但现在只能活到七十八，这个无所谓，但另外一个可能是一百个人里面有五个倒霉蛋活到四十就挂了，留下孤儿寡母，这就成悲剧了呗。。。
家园 你说的这个，是没法避免的呀，意外死亡永远有 英年早逝，留下孤儿寡母，确实很可怜，但这个是每天都在发生的。
车祸就不说了，企业科研人员过劳死，现在也时有耳闻，我的父辈应酬，酒桌上为国捐躯，也不是一个两个。我有同学在美国被枪击（还好没死），游泳溺死（这个就真的死了），这些都属于社会救助的范畴，在美国一般靠保险。
加个空气污染，无非是死亡率再高一个百分点（其实远远不到），投保费用调整一下，就完事了。对于国家层面来说，真不是什么大事。
而为了环保，企业不开工，那个麻烦就大了。苏联解体，俄国人均寿命下降十岁，可不是因为污染。如果当年黑心资本家去俄国，大量开工厂，破坏环境，反而是救了俄国人，你信不信？
家园 说到地沟油，我想起当时一个开玩笑的说法 因为当时的报道一直是说地沟油无法检测，说以就有人说了，既然说地沟油有害，那一定是里面有有害的成分，既然都没法检测，那断言有害的证据又从何而来？这种逻辑不就成了类似反转基因那帮人最经典的说词：因为以前没这么吃过，所以我们不敢保证里面没有有害成分，只是现在还不知道而已。。。
家园 地沟油这事牵扯出一个食品检查的一个根本问题 就是，我们对对人有害的物质到底了解多少？是不是基本全掌握，在比较经济的条件下可以全部检测？还是仅仅是根据已有的大规模中毒事件总结的一小部分。比如XX菌吃了拉肚子，OK，查XX菌；XX金属吃了变傻，查XX金属。
如果是前者，我觉得如果地沟油查不出有害物质，就该评为高科技投入市场，当成环保标杆去宣传。但如果是后者，那就要小心了。
我谨慎猜测是后者。听一个在水厂的同学说的逻辑：因为屎对人有害，所以自来水里不该有屎。而屎里常有大肠杆菌，所以可查水里的大肠杆菌量作为屎污染的标记。这么看来屎到底为啥有害，里面那个成分有害其实也并不那么清楚。所谓检查合格，也不过是按照以往经验，这样的水大概率没有毒害。
家园 世界卫生组织对于转基因其实就是这么个态度 世界卫生组织对于转基因引入过敏原的问题专门出了个正式报告，设定了一个极高的标准，即使这样，报告结尾处还专门强调，即使按照这个高标准，也不可能彻底避免有害过敏原被转进来。到底是科学家，这就是免责声明，出了事别来找我。总之，世界卫生组织的结论是，转基因按照我的高标准来，出事的几率很小，但真出了事也别怪我没警告过，呵呵。。。
更不要提的是，目前转基因行业根本无视这个标准，实际使用的标准比世界卫生组织的标准放宽松了四百倍，而且这事没几个人知道（连反转的人都不知道，要不怎么说那些反转的人水平太低呢）。。。
- 复 关于粮食问题
家园 磷才是主要污染 如果没有磷污染，只有氮污染，水是可以做工农业用途的，做饮用水水源，生产自来水，照说是要预先处理，降低氮污染，实际在国内，宁愿长距离引水，或者不加处理直接使用的。
磷污染会导致水华，只需要很低浓度磷，国际公认的，大于20ppb，也就是亿分之二，就会导致水华，当然，浓度越高，就越严重。我国人口密集地区浓度都远大于次。长江镇江段在100ppb以上，很大部分来源于农田雨水冲刷没有被利用的磷肥带来的污染。通常磷肥70-85%以上都被雨水冲刷进入天然水体。
水华是藻类大量生产现象，是与磷浓度密切相关的。水中缺氮的话，蓝藻可以固氮，将空气中氮气转为可以利用的氨，从长期来看，不影响藻类大量生长。
藻类是单细胞微生物，能够进行光合作用，水华浓度高，由于藻类寿命短，很快会死亡，会导致厌氧状态，产生很多有毒有害物质，而且难以除去，就会使水体完全成为严重污染源。云南滇池和安徽巢湖就是两个巨大的污染源，污染严重时，湖水都无法用来作为农业用水，更不能用来生产自来水。
- 复 磷才是主要污染
家园 兄台估计是把ppb当成ppt了吧？20ppt是千亿分之二 因为ppt意思是part per trillion 万亿分之一。而ppb是part per billion 10亿分之一，20ppb才是亿分之二
当然其他说法没有什么问题。国内有流行的富营养化指标是：水体中氮含量超过0.2-0.3ppm，磷含量大于0.01-0.02ppm，也就是10-20ppb。经合组织(OECD)标准更高些，平均磷浓度大于0.035mg/L也就是35ppb。不过说到磷污染来源，面前源解析结果还是支持大部分地区是生活和工业源高于农业源的，因此现在大力在治理工业污染同时在乡镇乃至农村推行生活污水处理全覆盖。而且农业中随着农民文化水平提高以及测土配方精确施肥推广，在中东部农村现在也有畜牧养殖污染越来越超过农田面源污染的趋势。
从环境生态和比较优势角度出发，推动中国农业集约化同时扩大进口外国农产品比如猪肉应该算较优解啊。
家园 谢谢指正
- 复 磷才是主要污染
家园 这是以前的看法，现在已经否定了， 我并非环保专家，只知道结论。
家园 这是伪专家的结论 氮磷本身污染都不会引起大问题，引起的水华问题才是大问题。
缺磷富氮，不会产生水华问题。
相反，缺氮富磷，由于蓝藻可以固氮，仍然会产生严重水华问题。
19世纪提出的植物生长最小限制因子原理就告诉了我们这样的道理，这是中学就学过的道理，现在中国的很多专家们常常都违反了这样的原理性常识。