主题：投票宋朝是个和平朝代还是个战争朝代 -- xiaobailong
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宋朝是个和平朝代2/0宋朝是个战争朝代15/0
家园 宋朝文官的逻辑是这样的： 武将没有文官治理国家的能力和学问，想要升迁只能通过军功获得，想要立军功就必得有战事，所以武将提出的所有军事建议都是为了获得军功，为了武将的个人利益，越是名将升迁所需要的军功越大，边境的战事都是名将为了个人利益制造出来的，国家如果听信名将的军事建议，就将被绑架在名将的战车上，为了名将的私人利益付出和平的代价，而如果到了官职、名誉、金钱都满足不了名将的私欲的时候，结局必然是“陈桥兵变”！所以，结论就是：名将不死，国无宁日。
家园 这个逻辑有一个很大的破绽 就是不懂战争！
文官害怕被武官拖入战争，但是如果长期和平的话，士兵就会失去战斗能力。强大的军队不是和平养出来的，而是通过反复战争磨练出来的，这就是所谓的百战雄兵。
澶渊之盟为了北宋赢得了百年和平，但是带来的军队战力下降，被随之而来的更凶猛的敌人——金朝灭国。
家园 这逻辑好像也没错，问题在于怎么区分文官武将是为国或为己 一边的例子是日本下克上，低阶军官为了自己的私利把整个国家拖入战争。最后日本战败，被美国驻军管制，沦为半殖民地国家。
另一边的例子就是宋朝和明朝，一味用文臣打压武将，最后的结局就是国家被异族占领。这么一比较，好像这种结局更惨哦。
其实两种极端都不好，问题在于怎么区分文官武将是为国或为己。
家园 和建政思路有关 南宋有两次很典型的政治事件。一次是秦桧杀岳飞，一次是史弥远杀韩佗胄，这两次，都有看法认为是先斩后奏，是主和派权臣杀了主战派骨干之后，再得到皇帝承认。特别是岳飞事件，据说在绍兴十年著名的十二道金牌事件中，宋高宗一开始担心打不赢，因此一再要求撤军，但是收到胜利的战报之后，宋高宗转而下令支持岳飞北伐。但是岳飞已经被迫撤军了。随后宋高宗就抛弃了岳飞，转而支持秦桧。
南宋连续出现这样的问题，看起来，宋朝统治者对于政治决策并无建设性的纲领，单纯跟随政治变化而变化，仅停留在维持政治权力的层次上。宋朝唯一比较具有建设性的突破性举动，可能就是宋神宗变法一个。
日本所谓的“下克上”，也有人分析过，认为其实本质上类似于明朝早期内阁、清代中期军机处的实权皇帝隐藏幕后的施政方式，不是下克上，而是君主在幕后以卑官制高品。那些参谋实际上是代表皇帝出面的。只不过中国是科举出身的文官，日本是军校前排出身的军官。
文官武官的事情，我在看国际新闻的时候也看到过。第三世界国家经常出现军事政变，原因就是文官集团经常以惊人的腐败和裙带关系引发社会不满，而相对能够代表较低经济层次的民众的军人就会发动政变建立军政府。军政府以较高效率和较为务实的举动开展行政工作，但是因为官员选拔渠道问题而处于不可长久的尴尬境地，所以难免最后要陷入老人政治、裙带关系、最后还政于“民”、重建文官政府，然后文官政府再来一次大规模腐败运动……宋朝的情况应该是文官集团已经形成了比较完整的腐败集团（比如韩琦家族世代在本地为官），同时封建时代军人政变又会直接威胁皇权，所以文官集团与皇权形成了共同针对军人的政治联盟，最终导致宋代完全处于一种将所有人捆绑起来一起被动等死的政治局面。话说五代本质上就是各种军政府不断被取代的过程。
通宝推：删ID走人,xiaobailong,家园 不需要区分，肯定是文官为国武将为己，因为历史都是文官写的 另外纠正一个误区：二战的日本不存在下克上，除了二二六事件以外，所有的下级军官的越级行为背后都有高层支持和指挥，这个高层直到日本天皇裕仁。二二六是唯一没有高层支持，所以失败了，对日本的国策没有丝毫影响。日本二战中一直是沿着既定国策来作战的，从来没有受到过所谓下克上的影响。
通宝推：一轮明月,家园 这个同意 山本五十六在那时曾经卷入高层党争，觉得随时会有个少佐冲进办公室来斩杀自己。他的应对，不是在抽屉里放把王八盒子，而是天天换崭新的兜裆布才去上班，因为日本人的风俗传统，死的那天穿了干净的内裤，会死得很爽。
换句话说，真有个少佐冲进来，山本只能挺着死，因为是君要臣死，臣不得不死。他抵抗是没有意义的，甚至会毁掉一个武士“完臣”的令名。
即便是二二六，我看有一种可能，某些红二代神神秘秘传了“衣带诏”，万岁爷要你们如何如何，两个连真上街了，才发觉口说无凭，贝勒们闪了，社论的风向反了。于是乡巴佬们咬牙顶缸拉倒。
家园 那就不用日本做反例了，但文官写的历史也没那么绝对啊 说到底，宋朝皇帝和文官这么做，还是为了自己的皇位和官位，但用自己恶意的想象把自己身上的脏水泼到武将头上。
可武将本身也不是小白兔啊。宋朝本身赵匡胤就是从武将篡权当了皇帝的。而且宋朝之前五代十国时期，这种武将篡权的事情就已经上演过好多次了，所以宋朝对武将特别忌讳。
不管文官再怎么粉饰历史，像岳飞狄青这样的人物功绩还是掩盖不了的。而且最重要的是，宋朝皇室和文官最终把这个江山沦陷到了异族手里，这个结局也是无法粉饰的。所以宋朝的整个制度是需要彻底反省的。
家园 等到要反省的时候整个国家都被葬送了 最棘手的就在于此：怎么样才能在他们把事情都搞砸之前把事情掰回来。
家园 说得不错也没见有花啊，口惠而实不至 家园 啊哈哈！给你补上了花，还追加了宝。
家园 怎么有种本朝既视感？ 按照汉唐旧疆的观念，宋人始终面临着国土被外敌占领的问题，也就在理论上长期处于战争状态。然而与此同时宋朝自己在澶渊之盟签订之后十几年就认为国际形势已经是“近岁边陲彻警，兵革顿销”（《宋会要辑要》，天禧（1017年—1021年）元年），因此提出裁减军队重装备：“诸军战马尚未减数，颇烦经费。望加裁损。”（《宋会要辑要》，天禧（1017年—1021年）元年）进行了大规模裁军行动，而且主要是从质量上削弱军事力量。可见在一定时期内，宋人对战争的判断是热战结束后几年内、局势和缓，就算恢复和平了。所以当时的局势应该这样理解：
按照宋人自己理解，宋朝整体处于国土被侵占状态、但是同时又长期处于和平状态。
我们可以简单理解为抗战中期以后日军忙于太平洋战场和敌后战场因此导致前线战线战事减少战线稳定，然后蒋介石宣布天下太平下令裁军（当然历史上蒋介石没有这样做过）。
从客观国际环境上来说，我们认为宋朝处于战争环境下，但是从宋人自己的看法上来看，宋人认为自己长期处于和平环境下。
先引用林风清逸帖子里的一段，本朝发生的事情，简直是宋朝的翻版了。首先本朝上下一致认为国家尚未完全统一，理论上仍然处于内战状态。但是邓公在上世纪八十年代就宣布国际局势将长期处于和平状态，进行了大裁军。而本朝从人民群众到国家主席，都在称赞如今的太平盛世，这怎么看怎么跟宋朝那么像啊？
狄青在前线打党项，文彦博在后方琢磨着收拾狄青。除了狄青，在对西夏的战场上还有一个叫种鄂的将领，也很能打，虽然普遍认为宋朝武力较弱，但我在清朝人编写的《续资治通鉴》里记录的种鄂的战绩，他还是打了不少打胜仗的。但中央的文官们却坚定的认为打胜仗对国家不好，不值得提倡，不能增兵，只能对打胜仗的将领加以约束，分他的兵权，拆他的台，坚决的造成吃败仗的结局，然后就理直气壮的说：此战之罪也。
再看俺老孫的帖子，让俺恍惚想起南海西沙群岛保卫战的那些英雄们，严厉打击了侵略者守卫了国家领海，可是之后不但未有升赏，反而被变相闲置了。继续这样下去的话，只会是军队不知所措，无法有效守卫国土，先是部分国土被外族侵占，最后整个国家亡与外族之手。
当然这个事情有两面看法，反面的例子就是日本那样的以下克上，个别好战的低级军官把整个国家拖入战争之中。这中间的度如何把握衡量？
还有宋朝玩策略，表面送岁币给辽金，大失面子，实际上耍手段，先是联合金灭了辽，后又联合蒙古灭了金。这策略看起来玩得很爽啊，不要面子只要实利，听起来是不是和最近洞朗的策略一样？如果只考虑宋辽两家，宋朝是失了面子丢了钱财，而辽是丢了性命，似乎是宋朝大大赚了便宜。但是考虑到多个国家，实际上是宋朝大失面子的同时，并未获得实利。好处都被金和蒙古占去了。这结果是不是也和洞朗颇为相像？红朝丢了面子并且损害了一带一路的战略规划，印度获得表面上的小利类似辽金，而实际上的获益者是中印之外别的某些国家。
最悲惨的是，北宋之后不久就丢失了北边的大半领土，变成了偏安一隅的南宋。最后还被蒙古灭了。但愿红朝不要重复这个命运。问题是，如果红朝采取和宋朝同样的策略，凭什么不会重复宋朝的命运呢？
通宝推：知其何休,家园 比拟不侔啊 洞朗才多大点地方啊，何况最后还是我们实控。我看北宋西北地区军事后勤体系问题的资料，北宋的处理方式是“前倨后恭”。比如说宋夏相互侵耕时的处理方式。侵耕是个很常见的事情。我抢你的地种，你抢我的地种。现代农村也有侵耕。比如说两家地相邻，用田埂隔开的，就有意挖自己这边泥土填到对方那边，久而久之，田埂就向对面移动，自己的地就扩大了；用水渠隔开的，就有意挖对面的泥土填到自己这边，久而久之，水渠就向对面摆动，自己的地就扩大了。乡村里为此爆发的争端很多。由此可见，分田到户极大的增强了人民的斗争经验，锻炼了斗争能力，可以说起到了很好的提高社会竞争力的作用，实现了优胜劣汰的丛林法则，为人吃人奠定了基础。北宋面对侵耕问题，一般是进行反击的。在占便宜的过程中，西夏忍无可忍，就进行策划反击。有一年西夏就玩起了诱敌深入，一次又一次被北宋军追着打，终于，北宋将领深入西夏，再也没有回来。面对这一情况，北宋下令禁止越界反击。于是一劳永逸地解决了被敌人诱敌深入的问题。然后形势变成了西夏单方面向北宋侵耕。这就是前倨后恭。
本朝的情形和北宋有明显不同。一个最大的不同是这样的：北宋在退让、禁止越界的时候，不是以汉唐旧疆为边界的，而是以现实边界为边界的。换言之，他们没有真正落实汉唐旧疆。本朝在退让和禁止越界时，退让一般不让出历史边界，禁止越界时则充分考虑实际控制线，想扩大实际控制线的时候，就越过实控线，别人一说，就说我们的边界在前边，我们没越界，别人不说那就把实控线往边界线移动。想扩大实控线但是实力不足或者形势不合适的时候，就骚扰一下，表示还在主张权利，但是不在不利形势下激化矛盾。
典型的例子其实不是洞朗，而是南海。南海九段线在很长一段时期内都不是中国大陆可以实控的，然后我国的策略是装不知道，后来是喊空话，再后来是各种巡航，这几年狠点，直接造岛，世界各国看看热闹，美帝担心丧失南洋一度有军事压迫的举动，最后还是这些对手们自己全面后退了。无论怎么看，洞朗都是不能和南海相提并论的，但是舆论上明显在炒作洞朗、忽视南海。一个显而易见的问题就是：南海问题作为近几年极度热门的一个国土争端处置案例，在洞朗问题中很少被拎出来做对比，这根本就不符合人们总是拿近期发生的同类事件进行对比的常理，显然是媒体进行了有意规避。
在更大的范围来说，宋朝因为澶渊之盟搞裁军的时候，其国际形势也和本朝没有相似点。比如说80年代中国搞裁军的时候，形势是苏联在自己穷折腾，美国是中国盟友，中美苏冷战格局下，在整体形势大缓和的背景下，中国完全有裁军的客观条件。中国裁军，还在无意中起到了釜底抽薪、降低苏军在苏联政治环境中的话语权的作用，帮助戈尔巴乔夫边缘化苏军、为苏联崩溃提供了一点点助力。北宋就不一样了，当时天下，辽强于宋，并控制宋的山川要害，宋比辽富裕，属于被掠夺的目标。同时也没有人为宋提供军事保护，那么宋凭什么搞裁军呢？而且裁得还是重要的军事装备。宋在这方面是没有合理理由的。
台湾问题是接近宋代汉唐旧疆级别的一个问题。但是中国近现代工业基础不发达，仅凭自身的海空实力，在相当长的一段时期内，都不足以收复美日武装起来的台湾。这些条件都需要长时期的建设才能改变。80年代我们投美，就只能缓和对台；90年代我们被美打击，企图对台强硬，最后还是只能放弃；然后中国所保持的较大规模的军事力量并不能发挥作用，因此转而选择裁军，但是这个裁军不是裁减军备，而是裁减员额加强军备，方向和宋代中前期裁减军备增加员额是相反的。在宣传上，员额缩减降低了各国对于打击中国的急迫心理。1996年对台作战的胎死腹中，进一步降低了中国威胁论的影响力。最终欧美矛盾在一定时期内成为了当时资本主义国家面前的主要矛盾，并为后来美国毫不犹豫地决策攻打阿富汗提供了有利条件。
本朝和北宋最大的分别就在于，在很长一段时期内，本朝实际上扮演的角色更接近于西夏，而不是强辽大宋（当然实际上和西夏也有很大区别）。现在欧洲被美帝搞了一次欧元危机、搞了一次难民危机，有点混乱，我们就有点谋求主动了，不过实力还是有点上不去，还得努力。
老美这些年跳得很高，我其实想看看老美会不会遭遇到五国攻齐的悲剧。但是特朗普这家伙搞起了战略收缩，短期内看来是不会了。不过美帝那些过惯了好日子的家伙，早晚憋不住。在美帝找死之前，我们先完善自己的战略环境，一定要控制住中亚地理格局，一定要控制住南洋地理格局，这两个到手，海陆两路都稳了，东亚地区就可以站住脚。太平洋上那就是想怎么玩就怎么玩了。一带一路这个事，不用管到底是不是能成，只要有助于控制中亚南洋地理安全，那就立于不败之地了。
我相信老美一定对一带一路进行过多种角度的研究，他们遇到的主要问题应该是明知道也无法破解。特别是南海种岛事件美国采取军事威胁手段却仍然失败之后，可以采取的手段就越来越少了。在这样的背景下搞点博眼球的极端事件的可能性反而在提高，通过冲击底线制造社会影响，从而抓住机会宣传自己的观点，这一可能性在提高。但是总体上南洋西域两个方向上，美帝都是在往垂死挣扎上走的。
这些格局和北宋明显是不同的。
这几天看韩非子，里面有一段话，虽然是韩非子责难的，但是很有意思（我疑心“难”这一部分本身就带有一定的强行指责的味道）：
韩宣王问于樛留：“吾欲两用公仲、公叔，其可乎？”樛留对曰：“昔魏两用楼、翟而亡西河，楚两用昭、景而亡鄢、郢。今君两用公仲、公叔，此必将争事而外市，则国必忧矣。”宋朝当时的情景，搞“异论相搅”（宋真宗）、“邪正杂用”（宋徽宗），其实就起到了“争事而外市”、“国必忧矣”的作用。所谓文官压制武将、文官激烈党争，包括后来南宋帝王按照既成事实选择政治路线的行为，都是这一统治思想的体现。与之对应的是唐朝帝王花了很大的心思要解决党争问题，明显在格局上不太一样。给我的感觉是，唐代被敌视的党争，到了宋代反而被认为是一种高明的统治手段。这个发展很荒谬。
- 复 比拟不侔啊
家园 越说本朝越像宋朝啊 北宋下令禁止越界反击。于是一劳永逸地解决了被敌人诱敌深入的问题。然后形势变成了西夏单方面向北宋侵耕。难道本朝没有下令禁止越界反击？难道洞朗不是印度单方面入侵我领土？难道南海不是美军单方面入侵我海域？
北宋在退让、禁止越界的时候，不是以汉唐旧疆为边界的，而是以现实边界为边界的。换言之，他们没有真正落实汉唐旧疆。本朝在退让和禁止越界时，退让一般不让出历史边界，禁止越界时则充分考虑实际控制线，想扩大实际控制线的时候，就越过实控线，别人一说，就说我们的边界在前边，我们没越界，别人不说那就把实控线往边界线移动。想扩大实控线但是实力不足或者形势不合适的时候，就骚扰一下，表示还在主张权利，但是不在不利形势下激化矛盾。本朝有真正落实明清旧疆吗？难道本朝还能不遵守国际法，不遵守自己签字过的现实边界？能把蒙古拿回来吗，能把长白山另一半也拿回来吗，还是能把北部湾放弃的那些海域拿回来？海参威什么的，更是提也不用提了吧。
你说的本朝那些偷偷摸摸的小伎俩，宋朝群众难道不会玩？原本就应该是民间群众玩得小把戏，本朝堂堂朝廷出面，还值得沾沾自喜？
80年代中国搞裁军的时候，形势是苏联在自己穷折腾，美国是中国盟友，中美苏冷战格局下，在整体形势大缓和的背景下，中国完全有裁军的客观条件。中国裁军，还在无意中起到了釜底抽薪、降低苏军在苏联政治环境中的话语权的作用，帮助戈尔巴乔夫边缘化苏军、为苏联崩溃提供了一点点助力。北宋就不一样了，当时天下，辽强于宋，并控制宋的山川要害，宋比辽富裕，属于被掠夺的目标。同时也没有人为宋提供军事保护，那么宋凭什么搞裁军呢？这翻版得也是没谁了：
80年代裁军的时候，苏联自己在穷折腾 --〉宋朝裁军的时候，辽国自己在穷折腾
美国是中国盟友 --〉 金国是宋朝盟友
中国裁军，为苏联崩溃提供了一点点助力。 --〉 宋朝裁军，最后联合金国灭了辽国 （灭国啊，比崩溃更狠）
当时天下，辽强于宋，并控制宋的山川要害 --〉 苏联强于中国，而且并未划定边界，苏联陈兵于边境，若借道蒙古几小时就可直达北京，控制中国的要害
而且灭辽之后，金国立马成了宋朝新的强敌--〉苏联解体之后，中美矛盾立刻凸显出来。
你看，我说本朝像宋朝，这哪一点不像了？
裁军。。。进一步降低了中国威胁论的影响力。最终欧美矛盾在一定时期内成为了当时资本主义国家面前的主要矛盾，并为后来美国毫不犹豫地决策攻打阿富汗提供了有利条件。这个类似于宋朝裁军，联合金国灭了辽国之后（对应本朝的苏联崩溃之后），最终金国和西夏、蒙古打起来了（对应欧美矛盾以及美国侵略阿富汗）？
本朝和北宋最大的分别就在于，在很长一段时期内，本朝实际上扮演的角色更接近于西夏，这么说更惨啊，西夏可是比宋朝灭得更早，从皇族到平民百姓被杀得所剩无几，比宋朝还惨。我对本朝倒是没有那么悲观，至少比你说的这样乐观一些。西夏的处境也必宋朝更糟糕，地理位置处于四战之地，被金宋蒙古三大强敌包围，宋朝的强敌虽然数数挺多的，但基本上都是来自北边，而且一段时期内只有一个强敌，另外的算是盟友或者离得太远够不着。本朝像宋朝，至少比像西夏好得多。
舆论上明显在炒作洞朗、忽视南海。一个显而易见的问题就是：南海问题作为近几年极度热门的一个国土争端处置案例，在洞朗问题中很少被拎出来做对比，这根本就不符合人们总是拿近期发生的同类事件进行对比的常理，显然是媒体进行了有意规避。洞朗出事之前，南海宣传以及各种歌功颂德铺天盖地，你都选择性忽略了吗？就是因为之前调门太高，因此洞朗作为对比，才更加让人觉得被打脸啊被打脸。
家园 好好说话，别扯淡