主题：卫青的名声 -- 林风清逸
家园 最阴最黑的是‘于是’的用法，让人领教什么是春秋阴笔 本来两个数字可能都对，估计一个数字是霍去病在那场战斗中杀死和俘虏了大概千八百敌人，而从出关讨伐到班师凯旋这个战役中杀死了两千多敌人，这其实是非常匹配的，一点问题都没有。
但史迁偏偏用个’于是’二字，就成了，霍去病杀了千八百敌人，于是皇上说他杀了二千多敌人，明显是说皇上骗大家。这里的’于是’不是简单的顺承，而是‘于－是’：是‘根据这事’的意思，非常明确地说汉武帝在编瞎话替霍去病吹牛。
家园 当时的“于是”可能和现在的“于是”含义不同， 当时的“于是”可能意为在那时。
家园 对此。意思可以理解为因此、针对这件事。
家园 于是两字也能这样解读？ 前有霍的功绩，后有武帝的表彰。于是起到承前启后作用。
于是后面接的是封侯，而不是接的对于数字的算法。
武帝亲口说来，正表明对于霍功绩的重视。
家园 你杀了５个鬼子，于是我说你杀了１０多个鬼子，封你战斗英雄 读者都会怎么理解？
家园 大家自己分别通读＜李将军列传＞和＜卫将军骠骑列传＞就能感 大家自己分别通读＜李将军列传＞和＜卫将军骠骑列传＞就能感觉. 李广最高仅仅是与程不识、公孙贺、公孙敖一个级别的卫戍区司令，和远征军的方面指挥，其战功更是平淡无奇，甚至是屡战屡败，可司马迁却为他单独作传，把他歌颂成一个失败的勇士，把其他同级别的将领置之不理。而对于在中华民族抵抗外辱中作出杰出贡献的伟大的国家级统帅，卫青和霍去病，司马迁却把他俩合在一起作传，其重视程度远远不如对李广。那么态度也就决定了内容。大家还是自己上网读读，自己体味吧。
家园 林彪、刘伯承和贺龙、陈毅也是一个级别的 林彪、刘伯承和贺龙、陈毅也是一个级别的，后两位军事指挥能力能跟前面两位相提并论？
当然对革命的贡献可能不亚于前者，但tg是打天下白手起家，征讨匈奴汉军是使用国家力量。
“李广最高仅仅是与程不识、公孙贺、公孙敖一个级别的卫戍区司令，和远征军的方面指挥，其战功更是平淡无奇，甚至是屡战屡败，可司马迁却为他单独作传，把他歌颂成一个失败的勇士，把其他同级别的将领置之不理。”大可以采用《史记》+《史记》以外汉代资料，说说与李广同级别的某几个将领具体功劳，跟李广做做精确对比
至于——
“对于在中华民族抵抗外辱中作出杰出贡献的伟大的国家级统帅，卫青和霍去病，司马迁却把他俩合在一起作传，其重视程度远远不如对李广。那么态度也就决定了内容。”没有卫青，就没有20出头的霍去病统帅大军的机会，某种意义上卫霍本身就是一体的。没有霍去病，卫青比李广利又能好多少？如果有个其他名将代替霍去病功劳并英年早逝，那就是卫青和李广利并列列传了
家园 没有霍去病,卫青的光辉仍然远非李广利能比的 元光五年，青为车骑将军，击匈奴，出上谷；...；卫尉李广为骁骑将军，出雁门：军各万骑。青至茏城，斩首虏数百。...卫尉李广为虏所得，得脱归：皆当斩，赎为庶人。
元朔元年春，...其秋，青为车骑将军，出雁门，三万骑击匈奴，斩首虏数千人。
明年，...；令车骑将军青出云中以西至高阙。遂略河南地，至于陇西，捕首虏数千，畜数十万，走白羊、楼烦王。遂以河南地为朔方郡
其明年，元朔之五年春，汉令车骑将军青将三万骑，出高阙；...。匈奴右贤王当卫青等兵，以为汉兵不能至此，饮醉。汉兵夜至，围右贤王，右贤王惊，夜逃，独与其爱妾一人壮骑数百驰，溃围北去。汉轻骑校尉郭成等逐数百里，不及，得右贤裨王十馀人，众男女万五千馀人，畜数千百万，于是引兵而还。至塞，天子使使者持大将军印，即军中拜车骑将军青为大将军，诸将皆以兵属大将军，大将军立号而归。
>>>卫青从一名与李广,公孙敖并列的普通将领直升到一人之下万人之上的大将军,靠的就是上述赫赫战功,这时霍去病连个影子却没有,敢问没有霍去病,李广利怎么就"不比卫青差多少"了?
家园 两人打法差不多，但更远距离外线作战难度更高 两人打法差不多，但更远距离外线作战难度更高
换个位置，卫青军事水平比李广利强不了太多，否则汉武帝学费也忒大方了
家园 两人打法差不多?怎么个差不多?有什么具体史料证明差不多? 就凭你脑补么?
家园 十年中你那怕抽三个月用心学习军事常识也早推翻你旧文了 十年中你那怕抽三个月用心学习军事常识也早推翻你旧文了——
“2007-09-20 22:19:192007-09-21 03:07:56
1259001 复 1258736
flyingcatgm ★
3 我的观点和电视剧没有关系。 1
直接来源于2001年在日本读的一本《改变世界的七场战争》，其中就选择了汉武征匈奴之战。电视剧上映的时候，我正忙项目忙得焦头烂额，压根没看过几眼。至于日本人为什么会和编剧们想到一块儿去。。。那本书不至于会被翻译到中国来供编剧们参考吧？
从这次战役的示意地图来看，卫，霍两军呈离轴前进，没有配合的可能。而之前的几次征讨“居东方，直上谷以往者，东接秽貉、朝鲜”的左贤王部受打击相对颇小（尤其比起满地找呀的右贤王），分出一支军团对其打击是很合理的。
反驳卫青用人不当也就是直接反驳所谓“卫青为执行汉武的命令而将李广置于无用武之地”的说法，因为卫青派给李广的是起重要作用的位置。我不觉得这是立个虚幻的靶子。
对于汉武帝的用人，或许可以说他对后来的李广利有用人唯亲的嫌疑（就是他也是在执行成功征讨大宛这个非常困难的任务后才得以封侯的）。但是对卫，霍，李三将的使用看不出他有这个毛病。
从李广之前三次征讨匈奴的结果来看，对他的处理是合情合理的，若以封不封侯来看的话，李广的哥哥，儿子都得到封侯，而李陵更由于“有广之风”而受汉武重视，他们又有什么比李广更和皇帝“亲”的地方？
说实话，汉武时是西汉第二个人才辈出的时代，如这怎么可能是汉武“任人唯亲”的结果呢？
2007-09-21 03:07:56回复 花↑1”
“原创】谈谈漠北之战卫青对李广的使用： -- flyingcatgm复 36 阅 80599 2007-09-19 00:26:36看版：人文艺术 导读
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O 【原创】谈谈漠北之战卫青对李广的使用： 98 flyingcatgm 字2698 2007-09-19 00:26:36
．O 卫青不把李广放在中军就是怕李广又会轻易被匈奴勾进包围圈 3 青色水 字282 2016-08-15 17:31:54
．O 真知灼见 5 Gr18Ni9Ti 字261 2014-03-06 11:35:19
．O 好钢用在刀刃上 车雨田 字46 2009-10-21 18:01:42
．O 个人感觉：到汉武帝对匈奴实行战略进攻的阶段，李广的时代就 5 老乐 字618 2009-10-21 16:21:01
．．O 没有军校，靠个人去悟 okcgb 字148 2016-08-17 21:44:01
．．．O 李广愿意放下架子跟着卫霍学又不是不行 青色水 字231 2016-08-18 03:20:42
．．O 这种现象不仅仅李广有 1 青色水 字180 2016-08-15 21:08:02
．O 李广无功缘数奇 5 淇奥之竹 字418 2009-10-20 17:08:35
．．O 写这句诗的王维就不知道军事 青色水 字29 2016-08-15 17:26:32
．O 中古时代之战争 1 王威 字482 2009-08-11 11:15:43
．．O 本来还想驳一下 johny 字32 2009-10-21 20:05:05
．．O 压根儿就不用占卜 8 江南水 字538 2009-10-21 10:17:10
．．．O 爽快！有道理！ 田舍郎 字0 2014-04-01 10:23:38
．．O 说得有道理，见蛋不平，送花得宝！ 走西口 字120 2009-10-21 09:33:50
2007-09-19 00:26:36
主题：1256336
flyingcatgm ★
1 【原创】谈谈漠北之战卫青对李广的使用： 98
卫李这段公案流传了两千多年，本人上网近十年，回忆一下，在JC,SC,新浪等地亲眼目睹或亲身参加的大规模讨论，辩论，论战就不下十起。也形成了自己的一些意见，在这里总结一下。
首先，关于阴受上诫之说的可靠性：所谓” 大将军青亦阴受上诫，以为李广老，数奇，毋令当单于”，我是持疑问的，因为这一战汉军的作战对象相当明确，霍去病打击单于，卫青打击左贤王，出发前得知最新情报后立即针对性地变更部署（可惜这份最新情报是错的），也就是说，在汉武的作战计划中，隶属于卫青的李广根本没有对上单于的可能，他“诫”个什么？
其次，从战前局势看卫青有没有故意不让李广参战的可能：前面说过，由于情报错误，导致汉军的作战对象完全出乎预料，“敢力战深入之士皆属”的霍去病军对上的是左贤王部，而相对较弱的卫青军对上的却是匈奴最强大，且养精蓄锐，以逸待劳的单于部。在这种情况下，一向谨慎的卫青还会故意将李广，赵食期所带领的右，前两军置于无用之地（李，赵合军兵力不详，个人估计多则两万少则一万，至少至少五千）？他什么时候变成傻大胆了！
再次，从作战部署看卫青计划的合理性：所谓以正合，以奇胜，在汉匈两军战力相等的局面下，兵行异道的李广军如果能在战斗开始一段时间后及时参入，以他走的道路来看多半是处于侧击或夹击单于的位置上，以李广的身手，率领一支奇兵突然杀出，那战局将是怎样的改变！漠北一战两军厮杀一昼夜，在战局惨烈且胶着的时刻，我相信卫青期盼李广军的心情是和滑铁卢战役期盼格鲁西的拿破仑一样的。而且两个人一样都没等来援军。若要辩护李广军 “道少回远，水草少，势不屯行”，废话，没困难要你将军干什么的，卫青正面苦战单于是不是困难？若说是“军亡导，或失道”，那把向导搞丢了是谁的责任？要说这个“亡”是“无”的通假，这么大的军队岂有不配向导的道理？开玩笑说，如果真有汉武帝的那个“上诫”的话，卫青八成在想，既然李广“数奇，毋令当单于”，那就我来“当单于”，李广负责“往单于背后捅刀子”就行了，他没有想到李广“数奇”起来“背后捅刀子”也捅不着。
再再次，从担任迂回任务的可能人选来看卫青选择李广的必要性：一来李广担任前将军不是说他就只能当先锋，卫青此前的征战也有“右将军苏建、前将军赵信并军”的纪录，难道卫青也存心要和赵信一个降胡过不去不成？二来太史公以为卫青出于私心而“欲使（公孙）敖与俱当单于”而选择李广，那么我要问，难道卫青出于公心就非派公孙敖迂回？公孙敖匹夫耳，勇武不及李广，军心不及李广，惨败，迷路的恶性纪录比李广还多，其他的将军，公孙贺平庸之辈，曹襄默默无名，担任迂回这一重任的除了李广还有谁——至少他最勇猛，最得军心，久在北方作战，这之前还从没有迷过路！卫青是应该优先考虑增大计划成功的概率，还是应该优先考虑让李广立功？而且，如果成功，李广立的功岂不是更大么。
可惜，老将军这次迷路了，卫青派人调查经过，这是他的职责本分。老将军的人生理想破灭了，自杀了，这是他的个人悲剧.
在我看来，后人批评卫青不让李广立功，就如同批评毛泽东让毛岸英参加抗美援朝是为了镀金一样，都是犯了马后炮的错误，我们现在知道漠北之战汉军会胜，我们现在知道抗美援朝志愿军会胜，但当时的卫青不知道，当时的毛泽东不知道，他们要做的是尽最大努力，增加胜利的可能性。
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2007-09-19 00:26:36回复 花↑98 宝推 收藏1 统计 更多 囧↓”
卫青有点像祖大寿，不过后台更硬，主子更英明，他做的部分事是时代限制导致，深度揭批他对中国没什么好处，就不展开了。
李广利用兵后勤难度是他的三倍不止，感兴趣的自己琢磨去。
拿他当任人唯亲好榜样的，绝大多数时候也用不着我出手。
家园 呵呵,除了你满嘴空话满地打滚有半点干货没有? 你口气倒挺大"十年中你那怕抽三个月用心学习军事常识也早推翻你旧文了——", "后台更硬，主子更英明，他做的部分事是时代限制导致，深度揭批他对中国没什么好处",然后哪?证据呢?原始资料哪?
你啥都没有装什么装?凭你空口白话就能装叉?
家园 先搞懂卫青和李广的大致进军路线和补给方式再狂不迟 先搞懂卫青和李广的大致进军路线和补给方式再狂不迟
这种常识性东西稀里糊涂，谁愿为你浪费时间浪费好了
家园 大致进军路线?靠"大致"来复盘这是你丫的"常识"? 来,说说啊,说说卫青,李广分别哪天出发,各自兵力多少,什么路线,每条路线的具体条件,道路迂直,卫青,李广各自每天走了多少里,各自行程位置,当时单于主力的位置又在何处,其兵力多少,行动路线如何,从而具体分析证明啊.你有材料吗?你有出处吗? 你知道什么叫"有一分材料说一分话"吗?你除了装逼你知道个屁啊你.
家园 卫青大致行军路线对有水平的军迷一目了然的事情 卫青出发点在和林格尔，霍去病出发点在蔚县，对照现代地图，卫青大致行军路线对有水平的军迷一目了然的事情，凭你也配为你开军事家教！
精确没可能，卫青复生也没法标注
以当时的条件，卫青给李广大军规定的路线，就是陷阱任务。