主题：有心人算算帐 -- 老广
家园 不谈本金，只谈资金分配合适吗？ 老广说中国贷款100亿，中国得45亿，阿三“白得”55亿，那本金算谁的，消失了吗？现在中国贷款的利息在2%好多国家都嫌高，日本经常是不到1%，日本人傻帽了？
家园 说你没有基本的财务常识你还不服气 我是做项目管理的，项目都要做Project Economics，一般都按10%的回报率计算(PV10>0，也有算PV12的)。30年的贷款，按照年回报10%算，是(1745-100)%，于此相比本金算个屁。
举个例子：假如有人在1987年借给了你300块钱，2017到期，你觉得这300块钱的本金记不记有多大意义？
如果你还不明白，我再给你举个例子：假定我40万买房子出租，首付8万，贷款32万，年息2.5%，30年期，月供1260，地税200，保险100；月租金1900，租金cover所有的费用还有富裕，30年后本息租客就替我还清了，中间我还有positive cash flow。
为什么会这样？关键是利息低。在计算月供的时候，利息是关键因素，如果利息是8%的话，月供就翻倍了。
假如只还利息的话，每月利息667，加上地税保险，不到1000，而房子的租金是1900(这个租金也会逐年增长)。假定房子平均每年升值6%(实际远远不止)，30年后房子的价值是230万，与之相比，最初的32万贷款算个屁。
你可能会问：既然租金用于养房还绰绰有余，为啥还有人不买房、而是租房。这就回归到老广的那句话：资金总是紧缺的，很多人租房的原因要么是拿不出首付，要么是拿不到贷款，要么是拿得到贷款但是利息很高。举个例子，我有个朋友好不容易拿到了贷款，浮动利率P+4.5。这是个可以要人命的利息。
至于日本的贷款，你没看到他的附加条件吗？而且，日本很多是日元贷款，而中国的人民币贷款不多。用本币贷款和用美元贷款，区别还是很大的。
通宝推：盲人摸象,脊梁硬,家园 既然你自称为财经专业人士，请问 现在，目前哪个国家贷款给阿三是10%的利息？不管是日本帮阿三修高铁，还是谁帮它修公路。亦或是别的工程？
按10%的回报就不会是你的一厢情愿？如果是这样，面对几十倍的收益，美日欧早就冲上去了，真的轮得到我们？
日本有什么附加条件？不就是指定一些设备什么的买日货吗，说的神神秘秘。
家园 我是机械工程师，不是财经专业人士。你缺的是常识，不是知识 投资回报和利息之间的区别要搞清哈。作为借钱的一方，印度才是投资者。投资回报和放贷的有个毛关系？
至于美日欧，日本不清楚，美欧哪来的资金冲上去？真有钱都拿到华尔街吹泡泡去了，那个来钱多快，谁看得上苦哈哈的搞基建这点钱？
低息贷款是一种高福利，放贷的目的都在钱以外。要么是给自己的产能找出路，要么是为了资源，要么是为了控制对方经济命脉，还有就是给竞争对手添堵、牵扯竞争对手的精力。中国给印度基建大量放贷是为了什么？现在看，不清楚。这才是老广算账的原因。
通宝推：拿不准,家园 七天老弟，听说日本人给阿三修高铁贷款利率0.1% 来跟我们这些没常识的人说说，日本为何要赚这个苦哈哈的基建钱，又是如何用0.1%的贷款利率在这件事上大肆盈利，赚得盆满钵满的？
家园 不懂的东西，我从不乱说。我只说我懂的 日本在印度的事情我不懂，阿根廷的事情我清楚。我和宝美的前任老大比较熟，曾经跟他聊起在阿根廷的市场，他说日本由政而商全面控制了阿根廷的钢材市场。同质量的钢材(欧美大公司同等对待)，住友的价钱是宝钢价钱的两倍，但是宝钢就是进不去。哪怕是在10年前石油火爆，钢材紧俏的时候，也进不去。至于日本人是怎么做到的，我不清楚，但是他们做到了。
日本人的行事风格，我有一个例子。众所周知，齐鲁乙烯一期是日本人设计的。这帮孙子干了一件非常缺德的事情：几台大的核心泵，NPSHA都严重不足，导致叶片气蚀严重，两年下来叶片上就气蚀出几个拳头大的窟窿，更换一个叶片要几百万美元(90年代的几百万美元)，你还没法改，只能被他敲竹杠。作为一个机械工程师，这是我懂的，至于我不懂的有没有，我就不知道了。
宝钢的设计，日本人也差点把中国坑了。按照日本人最初的布局方案，宝钢根本没有扩建的可能性。好在中国当时还有一批硬骨头的老专家在：不盲目信任外国、也不惧上级压力，逼着日本人把方案改了，否则现在的宝钢完全是另一个宝钢。
日本人在海外投资，和中国现在在海外撒钱完全不是一个路子。前些年我见到的中国撒钱的例子不算少，Nexen收购是典型的一个，还有其他差不多的。少则几十亿、多则几百亿美元，这些投资短期、中期、长期，我都没看到任何好处(仅限我熟悉的领域)。
日本在海外的这些破事，包括和中国竞争俄罗斯输油管线，要么是瞎起哄、要么是有hidden agenda，像中国在印度这么玩的我没见过。
最后，再说一遍，资金永远是紧缺的。这是经济学常识。你的发言表明，你缺乏常识。
通宝推：feebe,知其何休,秦波仁者,家园 以前听说过一件事，而且不是小事，老广能否帮着验证下： 同样在改革开放之处，我国希望引进日本技术来改变通信落后状况。但他们只向中国提供纵横制交换设备，对程控数字交换机随意漫天要价。某次重大故障甚至造成京沪通信中断24小时！此时美国贝尔、德国西门子跟进，向我国提供了程控交换设备并且附带技术转让。而日本的通信标准与欧洲是完全不同的，为了引进先进的程控交换设备，我们不得不付出了整体淘汰日本“垃圾”的代价，这也就是目前我国通讯网络再无日本设备的原因。
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这个案例以前听过，也不知真假，烦请老广说说。但是从总体上来看，本子的行为方式让我觉得他们的hidden agenda比别人更多，下的功夫也多，从表面上看似乎是捞了很多好处，但最后结果一定是损人还不利己。
家园 确实是如此 以前看到一个说法说是鬼子给别人的技术都是几年前的，最终只好不用鬼子的。
这样看来真的是机关算尽反误了卿卿性命。用忙总的话说，鬼子太小气，中国还是比较喜欢和美国合作
家园 之前看裕仁我就发现 这些日本人真够阴的。
当然能在螺狮壳里做道场也算是一种本事
家园 可笑至极！ 按你们的理论京东方连续亏损这么多年，就是不折不扣的愚蠢行为，可你们看到由于京东方的存在，外国面板厂家无法推行垄断价格的事实吗？
就以你大力抨击的收购尼克斯公司而言，完全没有看到通过收购中国深海钻探技术的快速提升。把个人买房与国家对外发展战略与对外投资相提并论，可见你的所谓“常识”也就不过是与我们村口卖鸡蛋的李大婶水平有一拼。
- 复 可笑至极！
家园 您觉得海油是为了深海钻探技术？对方根本没有深海钻探能力 好吗。
一个项目就可以拖垮的公司(拖垮它的那个项目就是个joke)，就算不讲技术水平，风控这块就不合格。这样的公司别说没有深海钻探技术，就算有你敢用吗？
不要对自己不熟悉的事情乱下结论。
如果你觉得Nexen的例子不够，我可以再给你一个：
北欧公司A和美国公司B原来有一个50/50的合资项目，A公司花了16亿美元把B公司50%的股份买了下来，包装了一下卖了40%给央企C，卖了30亿美元。有人可能会说，这可能是代表国家进行利益输送、还有别的交换。我觉的没有，因为此后不久(好像是一个月之内)，该国就在重大问题上给中国上眼药，导致中国对该国进行贸易制裁。
我用买房子做例子是为了证明“30年期的低息贷款，本金可以忽略不计”，而不是为了把“个人买房与国家对外发展战略与对外投资相提并论”。这点事情你都看不明白？
京东亏损承受代价的是供货商！而且风投有风投的目的。中国在印度的基建投资有目的吗？目标是什么？潜在的收益点在哪里？更不要说，印度是中国潜在的对手了。
家园 日本想让印度强大起来呗 印度强大符合日本利益。两国和盟国差不多了。
家园 按你这有心人的算法日本白送印度45亿美元再加100亿？ 印度人拿走的45亿刀不说，日本的55亿刀，其中还要分剖，因为上游供应链上的日企也有合作方呢。这咱都不论，就粗点，日本从印度拿了55亿！按净利润率10%（实际当然达不到），咱赚了5.5亿。以及相关产业链上的工人工资。那么好，咱拿了5.5亿利润，和相关企业相关职工的工资，对吧？至于贷款那100亿，一准儿也是一风吹了，对吧？
家园 我反对的是以偏盖全，偷换概念 虽然我也不赞成对阿三大规模基建投资，不过就算是中国投资了，正如你自己所说的目的：
要么是给自己的产能找出路，要么是为了资源，要么是为了控制对方经济命脉，还有就是给竞争对手添堵、牵扯竞争对手的精力。请问：中国给印度基建大量放贷为什么就不能是“为了自己的产能找出路，给竞争对手添堵、牵扯竞争对手的精力？”
为了反衬中国投资的“愚蠢”，老广有意无意忽略贷款本身，只谈贷款使用的流向分配，给人以“阿三白得55亿”的印象，这样合适吗？这难道不是偷换概念？
我和你一样都是机械工程师，不是专业财经人士，你那些观点无非也是”二把刀“。你支持老广的观点，指责我缺乏常识，说什么“低利率是很大的福利“，那么问题来了，连日本这么精明小气的国家都以很低的利率长期对外进行各种投资贷款，这是为什么，难道日本人是脑残了？美国当年还有”马歇尔计划“，现在还经常大洒金钱援助其它国家，人家都脑子进水了？
再说现在西方国家普遍低利率，欧洲甚至是负利率，贷款利率也很低，那按你老兄的说法他们人民都幸福死了？已经有网友指出以自己贷款买房来类比国家间的投资贷款并不合适。贷款的当然想利率高，10%算什么，100%不是更好？可惜理想与现实往往差距很大。
家园 转来转去您又转回来了，首先我不支持老广的观点(也不反对) 您可以看看我的帖子。在郎洞问题上，我没有任何帖子。我仅仅是就事论事，指出您的一个错误。
30年期的低息贷款，本金可以忽略不计，从这个角度看，老广没有错，您对老广偷换概念的指责是错误的。您不是说您出生于60年代，那个时候物价低、收入也低吗？敢问一下: 如果有人在70年代低息借给您家100块钱，2000年代本息付清，这100块钱的本金是否可以忽略不计？
另外还有一点老广说的也没有错: 资金是永远稀缺的，这是经济学的基本常识，不是专业知识。从专业知识的角度，我们都是二把刀，从常识的角度，您是二把刀，我不是。
举个例子，我可以拿到2.49的固定利率贷款，我朋友只能拿到P+4.5的浮动利率，以现在的基准利率算是7.7，以后还会涨。同样的贷款，他的月供是我的近两倍。换句话说，如果我贷款买房子租给他，租金＞我的月供+地税+乱七八糟的费用，但是依然＜＜他的月供。更不要说有人拿不到贷款只能租房了。
能拿到稀缺的资金，就可以剥削别人。
至于日本，那是要控制别人经济命脉的。以阿根廷为例，宝钢的钢材可以卖到欧洲美国加拿大，可以做北海油田的海底输油管线，就是进不了阿根廷，虽然质量一样，价钱差一倍。住友从来不愿意做世界最大的钢厂，他只愿做利润率最高的钢厂，底气就在南美的垄断地位。
中国的对印贷款能否达到类似的效果? 不要说项目运营以后，就说现在，用中国提供的贷款，能否指定高价采购中国产品?
不用老广说，中国的很多对外投资，360°都是愚蠢，给人送钱还要做孙子、担骂名。
以中海油收购NEXEN为例，一家濒临破产而且翻身无望的公司(资产太差、高油价都无法维持收支平衡)，中海油溢价一倍收购还要求爷爷告奶奶。
收购意向一出，整个加拿大群情激奋，跟被挖了祖坟差不多，除了公司股东、员工、相关供应商外加哈勃总理，所有人都激烈反对，报纸上连篇累牍。
用白粉价收购了一颗烂白菜，还要顶着各种骂名。收购以后还要不停地填这个无底洞，底下有河友说了: 300亿美元的坑。
到底图什么？蠢不蠢？
我还接触过中资在加拿大的一些项目，拿着钱让人宰还要点头哈腰赔笑脸。
通宝推：脑袋,