主题：有心人算算帐 -- 老广
家园 你的核心观点大概两条 一是日本人的条件看着便宜，但隐藏的控制不少，最后会赚钱；
二是中国投资是瞎投，实际相当于送钱，有点或者相当二百五；
总结不到之处，请指正。
但问题是：首先你怎么知道中国的便宜里就没有控制？不了解内情，凭着表面的东西下结论，起码不严谨。大家都知道，被很多人骂了多少年的援助非洲，最后的结果是中国几乎是非洲资源的最大得益者。那么，接下来的问题是，凭什么断定现在看似瞎投的投资不会产生当年非洲投资的效果？
其次，就我的商务经验来说，很少听到有人会赞扬日本人精明，大家一般常听到的是：stupid japs，日本人的优点是细致，信用也不错，缺点是小气、随大流、没什么主见，做小事还行，做大事经常出问题。就拿日本泡沫破灭的失去二十年来说，就是战略上被美国人放血。当年那些笨蛋日本人高价买下了美国洛克菲勒中心，最后大概是半价卖回去，这样的投资往迹也能做中国人的榜样？
第三，你的债务观不大谨慎，债务的最大特点是刚性，是无论如何破产跳楼都要还的钱，仅仅考虑利息而不考虑债务的刚性，风险意识太薄弱了。
通宝推：梓童,家园 你太爱随便下结论了。 银行贷款是看风险的，风险高他不贷，就算贷利息也非常高。
多伦多温哥华前些年房子涨价很快，贷款利息也低，拿到房子后re-finance也很容易，我信誉非常好，可以拿到很低的利息，手上的房子re-finance做首付也很容易。如果不是财务观太谨慎的话，我最起码能在多伦多温哥华有10套房子。
什么叫财务风险。银行愿意贷500万给你，你只贷200万，这就是财务风险低。银行只愿意贷15万给你，你偏偏需要16万，这就叫财务风险高。你以为银行傻？
低息贷款是福利，但是只有信誉高的人才享受的到。印度是什么信誉？
投资印度基建跟投资非洲基建完全是两码事。非洲资源丰富，属于未开发的处女地，而且人懒，中国人在非洲投资的项目，他们自己管不了，最后只能交给中国人管。印度完全是两码事。在美加的中国人对印度人比对白人还要熟悉。印度人是什么样的行为方式？举个例子：
哥们主做的一个项目，某印度人只是作为相关人员被cc(其实没有他啥事)。最后汇报之前，他偷偷的把ppt的Creator, 和封面的Author都改成他自己，在大老板面前抢着把项目汇报了(当着哥们的面)。
不要认为他们玩小动作就混不好，他们在美加比中国人混得好。
仅仅就我了解的事情来说，中国在海外的投资不是没有控制的问题。举个例子，某央企投资20多亿美元的一个国外项目，其中一个子项目，预算3000万，合作方最后花了1.3亿央企才发现。请我和另一个中国人去帮着审计，发现完全是被当肥羊宰。举个例子，一个200万美元的订单，前后只有两页纸，整个采购过程没有任何backup。而中方呢？害怕斤斤计较让合作方笑话，最后劝我们帮忙的息事宁人。
家园 你大概没经历过房地产熊市 没体验过楼市跌倒负资产却又被银行追收贷款的味道，经历过也许你就不会那么看重低利息了。
在中资对海外投资方面，我和你的看法相反，虽然吃亏的个案有不少，但我认为中资的海外投资在总体上是成功的，应该再接再厉，而不是因噎废食。
家园 你怎么那么爱随便下结论呢？ 我经历过房地产熊市。这就是一个风险控制的问题。
银行贷款的核心就是风控。印度是一个什么样的信誉？投资印度基建有多大的风险？有没有投资以外的意图？这才是问题的关键。
中国在海外投资总体的成功，不能justify对印度的基建投资。那么大的外汇储备，当然要再接再厉，但是为什么投给印度基建呢？这才是大问题。
打个比方，你在大街上拉屎，被指责，难道你觉得别人指责你是因为你拉屎？
家园 那么我们在阿三那边到底投了那些基础设施呢？ 投资占比里面铁公基与通信设施又是个啥比例呢？去国外搞实业摆明了会被当质子，因为风险存在就不去了？国内手机行业能在阿三挣到大笔银子，没有这些先期投入真以为是运气好啊～
还有 阿三那边通信设施项目招标，脚盆也去了，结果阿三连正眼都不带瞧的～所以 阿三也不傻。要知道通信行业的利润比运输行业只高不低，脚盆有的选压根不会在阿三那边搞铁建。
家园 银行的风控要都那么可靠 怎么会有金融危机？
和印度的关系本身就很复杂，不要也不应该简单化。印度并不必然是中国的敌人，作为一个人口和地缘大国，能把印度拉进中国的势力范围当然是好事，要不然你以为老美和日本那么积极发展和印度的关系是为什么？
至于现在印度和中国似乎敌对的地方多些，但这并不妨碍中国要做继续争取印度的努力。印度不上道，非得跳出来和中国作对，收拾它一下是必要的；但国家关系不是固定不变的，现在收拾它，和过去或者将来争取它并不矛盾。
目前反对投资印度的观点，普遍都有集中经济利益的问题，在国家利益的思考上并不全面，也难言正确。
通宝推：梓童,家园 风控都不可靠，没有风控的话岂不是更不可靠？ 金融危机不就是因为给信用等级低的人导致的吗？恰恰是风控出了问题，不是吗？
印度的主权信用等级是baa3，给他提供低息贷款，犯的不恰恰是次贷危机的错误吗？
有点逻辑好不好？
老美和日本发展关系是为了离岸平衡，中国扶持小巴也是同样的道理。中国扶持印度算什么？人家还要对你指指点点冒充第三世界领袖呢，扶持人家，你够格吗？
目前反对投资印度的观点，普遍都有集中经济利益的问题，在国家利益的思考上并不全面错。
做事情要有目的：可以是经济利益、也可以是国家利益；可以是短期目标、也可以是长期目标；可以是硬利益、也可以是软利益；甚至说赔本赚吆喝也是一种目标。问题是中国的对印的基建投资目标是什么？没有！
印度人的德行，我们太了解了。聪明、爱走捷径、有野心、脸皮厚，不懂什么叫适可而止、根本没有底线。打个比方，他买东西跟你降价，你降一块、他就琢磨这再让你降两块，你再降两块，他会想办法再让你降5块......最后你白送他，他会琢磨着让你倒找给他钱。而且记打不记吃。
他们还有一个特点就是：做了很多对不住你的事，你明明已经很生气、说话很难听了，他还觉得没啥事。你忍不住发作了，他还觉得挺委屈：咱哥俩那么好，你咋就翻脸了呢？
所以说，跟印度人打交道，客气也是没啥用的，属于跟瞎子抛媚眼。跟印度人搞什么长期关系也是没有啥鸟用的。长期关系需要投资。你兜里的钱他还惦记着呢，你给他投资指望他念你好，和你建立长期关系？打个比方：一个小偷想偷你的钱偷不到，你把钱白给他指望他以后念你的好？做什么大头梦呢。
家园 常识先生，你的理论对于日本也是适用的，对吧？ 看来日本人真的是“活雷锋”啊！
家园 总结了下和您的交流： -------
梓童：你完全是在偷换概念。中国是“贷款”100亿，不是送给阿三100亿......
我：低息贷款是很高的福利。过去10来年我买房一直用浮动利率贷款，平均利息基本在2%上下......反过来再看过去10几年的通胀，就发现，低息贷款跟白送钱差不多......我刚买的这套房子，利息是4年固定2.49%......我手里有钱拿去消费、旅游也不会还。举个例子：去加勒比旅游的价格过去10来年涨了200%，而2.5%的利息，10年复利也就涨28%......
梓童：不谈本金，只谈资金分配合适吗？...日本经常是不到1%，日本人傻帽了？
我：......举个例子：假如有人在1987年借给了你300块钱，2017到期，你觉得这300块钱的本金记不记有多大意义？如果你还不明白，我再给你举个例子：假定我40万买房子出租......为什么会这样？关键是利息低。在计算月供的时候，利息是关键因素......资金总是紧缺的，很多人租房的原因要么是拿不出首付，要么是拿不到贷款，要么是拿得到贷款但是利息很高......
至于日本的贷款，你没看到他的附加条件吗？......
梓童：日本有什么附加条件？不就是指定一些设备什么的买日货吗，说的神神秘秘。
我：低息贷款是一种高福利，放贷的目的都在钱以外......中国给印度基建大量放贷是为了什么？现在看，不清楚。
梓童：......忽略贷款本身，只谈贷款使用的流向分配，给人以“阿三白得55亿”的印象，这样合适吗？
我：......30年期的低息贷款，本金可以忽略不计......如果有人在70年代低息借给您家100块钱，2000年代本息付清，这100块钱的本金是否可以忽略不计？......资金是永远稀缺的，这是经济学的基本常识，不是专业知识......举个例子，我可以拿到2.49的固定利率贷款，我朋友只能拿到P+4.5的浮动利率，以现在的基准利率算是7.7，以后还会涨......能拿到稀缺的资金，就可以剥削别人......至于日本，那是要控制别人经济命脉的。以阿根廷为例......
梓童：七天老弟，听说日本人给阿三修高铁贷款利率0.1%
我：日本在印度的事情我不懂，阿根廷的事情我清楚......日本人的行事风格，我有一个例子，齐鲁乙烯一期是日本人设计的。这帮孙子干了一件非常缺德的事情......宝钢的设计，日本人也差点把中国坑了......
日本在海外的这些破事，包括和中国竞争俄罗斯输油管线，要么是瞎起哄、要么是有hidden agenda......
梓童：常识先生，你的理论对于日本也是适用的，对吧？看来日本人真的是“活雷锋”啊！
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来回差不多10个帖子，我给出了n个实例、计算，以及身边的基本常识
(假如有人在1987年借给了你300块钱，2017到期，你觉得这300块钱的本金记不记有多大意义？)
(如果有人在70年代低息借给您家100块钱，2000年代本息付清，这100块钱的本金是否可以忽略不计？)
您呢，就两个问题来回问：
1、不谈本金，只谈资金分配合适吗？
2、日本......
我给您解释完了为什么“30年期的低息贷款，本金可以忽略不计”，您就问我日本如何如何；我跟您解释完了日本人的hidden agenda和小手腕(而中国没有)，您再回来问我前一个问题；我再次解释完第一个问题，您又反过来问我日本如何如何......周而复始......
好歹您也是个机械工程师啊
通宝推：寂灭,盲人摸象,脊梁硬,家园 常识之所以为常识，就是不需要专业训练也可以懂，当然 一定的理解力和实践经验还是必要的。
至于您，到现在还在这里车轱辘话，到底是真不懂还是装不懂，就不是我能知道的了。
家园 个人贷款，跟国家投资，不是一回事 国家层面上，或者足够大的资本集团，不是缺钱的问题，而是缺少好的项目。
按照你的逻辑，美国那些个基金会，NGO，连贷款都没有，直接赞助中国学者，岂不是更没有利益？人家傻呀？
家园 贷款和投资，本来就是两回事啊。 你把个人贷款和国家投资放在一起比，什么意思？
再说了，个人做事也不是都要马上就见到利益的。比如说人情往来、朋友吃饭、给领导送礼，哪个是要求马上见效的？你觉得做这些事情的人傻呀。
另外，大集团和小集团的最大区别是，大集团不缺项目。我为啥知道？因为我经历过很多次。很多项目，为了分散风险，都是几个公司一起投资的。在论证过程中，大公司一般不急，因为他们同时论证的项目多得是，不投这个可以投那个，而小公司不同，他们的opportunity很少，好不容易筹了一笔钱，如果项目拖上一年，他们的钱就要在手上捏一年，着急的同时，又不敢把钱用到别的地方去，那个纠结劲，就别提了。我从来没见过大公司纠结这个的。只有中国是例外，典型的就是我说过的中海油收购Nexen。挨！别提了。
通宝推：脑袋,家园 300 亿美刀不是傻叉就是资敌。
家园 低息贷款限定到北海道旅游就不一定是福利了 特别是贷款后40年一看，贷款货币升值了10倍就更加吓人了。
家园 老广没有算错 100亿贷款，30年还本付息，年率2%，不过支付180亿。
如果是国内，贷款利率算8%，30年下来要还1000亿。如果利率到10%， 国内的正常水平，30年后是1745亿。
一比较就发现，贷款给印度就等于白扔。
但反过来，如果利润超过40%，100亿贷款， 我先赚了40亿， 剩下的60亿，30年后拿回来180亿，虽然也不合算，但好歹能赚回3倍以上的钱。其实过去日本人跟我们做生意，也贷款，但毛利率高得多，比如60%毛利率，再要求每年偿还一部分，这等于缩短贷款期限，最后大赚。
再计算一下， 贷款100亿，年率8%，60%的毛利，30年按揭每月还款7337万元， 30年累计264亿，本钱实际只有40亿，6.6倍收益。这就是日本人的算盘。
通宝推：李根,故乡在喀什,