西西河

主题:有关运十部分细节 -- catspace

共:💬193 🌺842 🌵37
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 13
下页 末页
                        • 家园 好歪嘴,高僧把苯教经文和佛教经文串烧着念,牛!

                          王歪嘴69年向总理拍胸脯,74年25周年国庆,要让核电点亮天安门广场,于是一声令下,全国协作,我们单位这批年轻人被圈在清华200#3年,72年看架式离发电实在太远,还是识相解散了项目组。

                          干了三年,没见进展,中止项目,这决策很正确。

                          类似原因下马的航空项目也不少,东风113、远轰、大运、垂直起降战斗机……,没人指责这些决策。

                          问题在于:

                          “圈在清华3年离发电实在太远”的核电,是不是等同于,“干了十年已经试飞”的运十?

                          “解散清华核电项目组”正确,是不是能推导出,“断粮拖死运十“也正确?

                          我们核工业,如果只是引进法国、引进加拿大……,没有自己秦山30万压水堆起步走完全程,有无能力“对美国AP1000生吞活剥”?能否形成中国目前核电格局?

                          当时秦山工程出了一些问题,来自各方的责备颇多,现场压力很大。

                          上世纪70年代末,二机部坚持要把周恩来总理亲自审定的728工程(即秦山核电站)尽快建设起来。可是1979年4月发生的美国三哩岛核电站事故,震惊了世界,一股“恐核”的思潮也影响到了国内,“中国要不要建核电站?”“中国有没有能力建核电站?”争论之声不绝于耳,甚至也动摇了高层领导。德高望重的核科学家王淦昌主动站出来,向中央领导宣讲《发展核能是解决能源问题的出路之一》,认为“我国发展核能既有必要又有可能”,建议中央“必须重视研究、开发与利用核能”,“在我国能源规划中应占有一定位置”。张爱萍也挺身而出,作诗明志:“原子核能不可怕,科学技术驾驭它。广泛应用力无穷,为民造福振中华”,明确表示坚决支持发展核电。国防科委在充分听取各方面的意见后,还向当时主管中央军委工作的副主席叶剑英并中央专委上报了《关于发展核电站问题的请示报告》。其中对这种新型能源的优越性、经济性、安全性,以及中国核电的发展规划与起步等一系列重要问题,进行了全面而系统的阐述。邓小平审阅这个报告并作了批示:“我认为继续搞下去是应该的。”

                          可是,随后又发生了发展核电如何起步,是自力更生还是全套引进的争议。一些部门和领导主张停建秦山核电站,在谷牧副总理召集有关部门开会讨论时,竟然形成三票反对、三票赞成的局面。在这个形势下,张爱萍和国防科工委始终坚定支持建设秦山核电站,在国务院和各部委的会议上,以及在向中央呈报的报告上,反复力陈由核工业部建设秦山核电站的充分理由。最后,还是陈云于1983年12月17日在国家计委关于《国内自己搞核电站的有关情况》的简报上批示:“不管广东核电站谈成谈不成,自己都要搞自己的核电站,再也不能三心二意了。”邓小平在陈云的批示上画了个圈表示同意。

                          张爱萍在积极推进上层审定秦山核电站立项建设的同时,还于1982年11月、1983年4月、1986年5月三次亲赴秦山现场视察和会见有关各方领导,督促及早确定厂址和开工建设,指导建立技术和行政两大指挥系统及相应的责任制度,反复强调要像当年搞原子弹那样,选调精兵良将,集中力量攻关,保质、保量、保进度、保安全,如期建成投产发电。在上海市政府召开的秦山核电工程会议上,还亲自动员设计和设备制造部门要大力协同,共同为建好我国大陆第一座核电站出力。特别是第三次,当时秦山工程出了一些问题,来自各方的责备颇多,现场压力很大。张爱萍到了现场进行检查,严肃地指出了工程和管理方面存在的问题,要求现场切实认真改进。同时也指出,有批评是好事,有批评才会有进步。核电站建设并没有到不可救药的程度,不赞成一些人悲观失望、灰心丧气的态度。他回北京向中央军委、国务院并党中央报告,明确表示秦山核电站建设进展顺利,具有充分的安全保障措施,对存在的问题提出了解决办法和建议。这又一次给核工业极大的支持和力量,使现场的领导和职工深受教育和感动。当年,张爱萍以其诗人气质,饱含深情地对核工业人说:“核电是放光发热的,我期待着秦山核电厂放出万丈光芒!”如今,可以向他告慰的是,秦山已发展成为我国重要的核电基地,共有9个核电机组,装机680万千瓦。全国人大原委员长吴邦国曾题词:“中国核电从这里起步”;国务院原副总理邹家华曾题词:“国之光荣”,张爱萍曾为之付出大量的心血和精力,功德卓著,秦山人将永远铭记。

                          要知道,秦山一期是第一代核电反应堆,1985年3月开工,1991年12月并网发电,算是50年代末的世界先进水平。同期,国外的第二代核电反应堆已经稳定运行十多年了。

                          从发展我们自己的核电事业来看,不给二机部饭吃,封杀它,只图眼前,急功近利,那就是战略上的短视

                          我曾问过父亲,你为什么站在秦山一边,而反对大亚湾。

                          父亲说:“我没有站在秦山一边,也没有反对搞大亚湾。争论是正常的,秦山和大亚湾,谁先谁后,是个工作问题。自己搞核电,还是引资搞核电,对解决地区的电力困难,发展国民经济来说,都是一件好事。不应该是相互排斥的。但如果从发展我们自己的核电事业来看,不给二机部饭吃,封杀它,只图眼前,急功近利,那就是战略上的短视。核工业,包括所有的国防工业领域,不能只停留在搞武器上,一定要把它引向国民经济之中,它才能生存,才能发展,这是个基本方针。能源问题早晚是个麻烦,要从长计议。这才是国务院研究问题、做出决策的思考角度。”?

                          通宝推:bluestarry,陈王奋起,发了胖的罗密欧,高中三年,mezhan,阴霾信仰,燕人,吴用,桥上,
                          • 家园 龙空有个2011年的帖子,谈中国核电技术

                            真正代表中国核电水平的秦山二期工程,它的确是自主设计的,这一点比自主品牌的CPR1000要高得多,但是他的国产化率是让人惭愧的,大量关键部件需要依赖进口

                            下面再谈谈中国,中国是个合法的核国家,在民用核领域,受到的封锁并不严重,即使在西方对中国技术封锁最严厉的90年代初,像大亚湾这样的大规模技术引进项目仍然在稳步进行,这个项目让中国从50年代末世界先进水平(秦山一期)一举跳到了80年代中期世界先进水平。国家对核电的支持力度虽然距离人们的期望还有很大距离,但是即使在“科学技术的春天”里,政府仍然坚持了对核电的投入,维持住了庞大的核研究体系,尽管在当时看来,核电要在中国具有商业价值是那么的遥遥无期。但是中国核电的问题在于中国的煤炭太多了,太便宜了。

                            我们还记得90年代末的电力过剩中二滩水电站的电(这是以廉价著称的水电啊)都卖不出去,无力偿还到期的国外贷款,以至于当时的人们预言更加庞大的三峡工程将成为压垮中国的最后一根稻草。这种情况下,还要大力发展常规能源中最昂贵的核电,这对决策者预见力的要求似乎超过了人类可以达到的范围。因而我们可以总结整个80-90年代甚至到21世纪的最初几年,国家对核电的态度都是:跟踪技术,维持队伍——这技术未来是有用的,现在还没那么多钱发展,就先投点钱上两个项目,让大家都能喝上口稀饭。

                            当然在市场经济条件下,有多少人能受得了天天喝稀饭,这真是种很大的考验。有的机构如原子能院,“居帝都大不易也”,人心散了。有的机构如核动力院,能维持住队伍真的要感谢军方和成都平原人们安逸平和的生活态度。让人最佩服的是上海院,呆在物欲横流的魔都,居然也能坚持下来,岂是“不容易”三字能概括的(当然也和上海院善于到外面找食有关)。

                            回顾80-90年代的核电发展,最贴切的两个字是“维持”,在“科学技术的春天”里,中国核电是在“过冬”,好容易弄了个秦山一期,整个系统几十万人就指望着这个工程吃饭,真是难啊,从1978-1994,一个0.3kMWe的“破烂”(相对世界先进水平这么说真的是不冤枉,要知道虽然秦山一期并网发电是1990年,但是它真正完工是1994年,此时代表80年代世界先进水平的大亚湾都已经并网发电了)花了17年时间,说它是“钓鱼工程”,“胡子工程”都不过分,但是就是这个工程让中国核电在严冬里生存了下来,80年代末,忽悠香港同胞(主要是环保方面,辐射的风险让大陆同胞担着,廉价清洁的电力送往香港,尽管香港本地的火力发电厂拥有世界最低的机组利用率,还要进一步减少生产,保护香港的蓝天白云)搞来了大量的外国贷款,上了大亚湾的两台先进机组。

                            从大亚湾我们看到了我们与国际先进水平的巨大差距,怎么办,追赶呗。我们把从大亚湾学到的东西应用到秦山二期,秦山二期的设计水平达到国际上二代核电的水平,但是核电是个复杂的系统工程,设计出来是第一步,还要把它制造出来。

                            有人说80-90年代中国的重工业和世界先进水平的差距其实拉大了,这句话虽然偏激,但是有一定道理。原先“集中力量办大事”的体系失灵了,新的体系又没有建立起来,哪还有人愿意做费力不讨好的重工业,不如去温州做些“一天皮鞋”赚快钱。整个国家的重工业水平停滞不前,核电不可能单独追赶全世界。

                            生产秦山二期的核岛压力容器需要世界顶级的大型锻压机,需要一次能生产数百吨高质量钢水的先进电炉,最终生产前的工艺实验可能要做几十上百次,在市场经济条件下,一重,二重不可能为了秦山二期区区二台设备作这么大规模的投资,那么就只能退后一步,大量的关键部件到国外定做或者直接进口。

                            到最后,我们发现,尽管我们用了大量昂贵的进口元件(比国际市场通行的贵得多),最终秦山二期的每千瓦发电能力成本仍然创造了世界最低的纪录。

                            秦山二期的工程面临着多大的生存压力是现在的人们无法想象的,那是国有企业大规模下岗,国内用电量连年下降的90年代末,“你们把成本降得再低,能够让核电成本低过水电?”,秦山二期面临的前景是“发电第一天就开始赔钱,发一天赔一天,越发越赔,越赔越大”。相信当时的负责人的想法一定是:维持,维持,不可能一直是冬天的。当然我们可以比较不客气的把“维持”换成“拖”,这个字能更好表现当时的处境。

                            就这样,秦山二期拖到了一期并网发电11年后的2002年才并网发电,但是2003年风云突变,电荒了,煤荒了,中国核电的春天来到了。

                            前面我们提到了老美在核研究的早期,在毁灭地球的核大战压力下,花了多么可怕的力量在基础研究上。中国核电没有那个实力,秦山一期不过是在091级核潜艇的反应堆基础上放大的产品,我们的民用试验堆得数量是“零”。虽然世界核电发展的主要方向是压水堆,甚至更直接一些就是西屋的M314,但是我们也想看看是不是还有其他的可能性。我们的北方邻居自己把自己玩坏了,但是这也给了我们第二个机会(前一个是赫鲁晓夫同志给的,叶利钦,当然我们不能叫他同志了,确实是中国人民的老朋友)。

                            毛子们虽然笨拙,虽然粗鲁,但是绝对不缺乏智慧和想象,更不要提让他们在北方荒原上生存下来的坚韧,他们有完全自己发展出来的核技术,有机会了解一下一些世界最顶尖大脑在几十年里产生的奇思妙想,代价只是一些浙江生产的劣质日用产品,谁能拒绝这种诱惑呢。

                            有传闻说当年中国花了国家外汇储备的十分之一从俄罗斯购买技术,这其中就包括了田湾的两台1.06kMWe的压水堆AES91(完全区别与M314的另一种技术体系,充分吸收了切尔诺贝利的经验教训),中科院的HT7核聚变实验装置,先进的离心机还有更多的永远不会公布的无形技术。

                            从AES91这个编号我们甚至可以猜想到这是苏联这个庞然大物在生命弥留之际诞下的最后几个婴儿。解体后国力衰弱的俄罗斯想把它玩转真的是颇费一番气力,两个合作伙伴恐怕都是报了一个“维持”的心,俄国人少了一个叫做“钢铁”的领袖和一个名叫“契卡”的组织,做工作实在不给力,而中国人恐怕也是三心二意(没想继续用AES91,担心发电成本等等),就这么维持到2007年,才把事情搞定。

                            也许生活在极地的家伙就喜欢冬天里瞎想,其中的典范有诺基亚,爱立信,毛子的核武器,还有大家拿国的坎杜反应堆,这是一种脱离国际主流的堆型——重水堆,简单就是他的一切,天然铀可以直接放进去烧。虽然大家都说他不行,但是我不玩一玩谁知道你是不是骗我,而且大家拿国人历来很给我们面子(另一个中国人民的老朋友庞巴迪是大家拿的),我们不少反应堆组件都是从他们那买的,考虑到美国核电产业链的不少组成部分是大家拿国企业,坎杜堆也用了大量美国企业的元件,我们买不到美国原装货,买点组装货玩玩也能开开洋荤,顺便和美国企业拉拉关系。于是就在秦山修了个三期。

                            趁着德国人NC发作,清华的伙计又顺来了高温气冷堆的技术。月月鸟从毛子那搞来了钠冷快堆的成套技术转移,看来他莫斯科的大学同学关系网真不是盖的(可惜原子能院的大能们花了17年才临界,大概是为帝都生活所苦,没时间搞工作吧),其他的工作还很多,例如中核建中核和中核北方山寨了法国,俄国,大家拿国的核燃料元件制造技术等等。总结起来90年代中国核电的第二个关键词就是“跟踪”,我们基本上跟上了世界核电发展的潮流,在各个方面做了基本的技术储备。

                            其实要按我的想法,还应该买台沸水堆回来玩玩,可惜不知道为何不能成功。2003年以后,电开始荒了,煤也开始荒了,一开始大家还觉得不要紧,就是多挖几个坑的事嘛!把咱们的慢早熊这样的挖坑专家派出去,何愁煤不够。结果坑一天比一天挖的多,煤一天比一天不够用,欧洲人又在磨刀霍霍叫嚷碳排放问题,没办法还是得上核电。

                            2005年大能的发改委出了份核电中长期发展规划,规划了40kMWe的发电能力,不到5年又传出规划可能要翻番,看来发改委的预见力还不如他们计委的前辈。近几年中国核电的发展,网上可以找到很多东西,我只想强调随着2004年后国内重化工业和装备制造业的“狂飙突进”,中国核电的最大短板制造能力正在补课。

                            在我看来最近的关于快堆和燃料循环的新闻远没有前一段红沿河一号机组反应堆压力容器成功国产的新闻意义重大,只有补上制造的短板,中国核电才能真正有底气追赶世界核电发展。总结一下中国核电的水平,通过大量的技术引进,我们已经基本掌握了二代加核电技术,正在全力攻克三代核电技术,而且目前看来很顺利,3-5年内会有大进展。但是我国的核电制造存在短板,还需要相当长的时间补课,我们的基础研究更加薄弱,需要更加长的时间才能赶上世界先进水平。这些合起来就是我国的核电真实水平要落后我们宣称掌握的核电技术一截。

                            这戎贝的话挺拗口:

                            “但是即使在“科学技术的春天”里,政府仍然坚持了对核电的投入”

                            “‘科学技术的春天’里,中国核电是在‘过冬’”

                            通宝推:gschen,李根,阴霾信仰,
                        • 家园 del

                          del

                          • del
                            家园 你的运十和我的运十

                            你心目中的运十是一架验证机的项目。

                            我的运十必须是一架可以运行的客机。

                            所以你觉得达标,我觉得运十是废铁。

                            我们这么个穷国要造这样的大飞机不是不可以,但一定要有可行规划和坚强决心。运十的上马是为了总理出访,两弹一星则是国家长期国策。两者是不同的。

                            在80年时可以开始一个更实际的大飞机计划。没有开始很可惜。

                            • 家园 del

                              del

                            • 家园 早就说过,7、8、9十年代,自研客机不可能取得商业成功

                              以稳定商业运行为标准,当年没一个国产自研客机型号能达标,运七也没达到。

                              运七86年交付民航,2000年武汉航航空公司一架运七发生坠毁事故,不久,运七系列飞机全面退出国内民航航线。

                              1997年底,在中国民航注册的运输类航空器为471架,通用类航空器为439架;到2001年底,相应数字为603架,512架。其中,运七系列飞机保有量从56架降到48架。

                              2000年珠海航展上,深圳金融租赁公司宣布了同西安飞机工业公司的一笔大合同,采购20架新舟60。到2002年,有两家航空公司接收了3-4架该型飞机。

                              • 家园 运十本来是生逢其时

                                运十唯一的可以上天的02样机试飞表现很理想,运十首架样机试飞,只是走完了约60%的研制过程,但却是最重要的60%。

                                网上对运十技术上的质疑,基本上都不靠谱,要么是拿研制过程中的问题说事,包括不给钱做的疲劳试验,要么就规定运十国产化率必须100%,还有的干脆就是子虚乌有,胡编乱造。

                                运十的一大罪状就是其指标是按首长专机定的,没考虑市场需要,这说起来似乎有道理,但其实没什么,重要的是运十仿制的是波音707,707是成功的产品,这就足够了,707自然有其市场和客户。中国的绝大多数成功的高科技公司都是从山寨市场上的成功产品起步,而不是从调查客户需求起步的,因为成功的产品自然就有主流的市场和客户。只有在这些公司逐渐成长为更大更成熟的公司,需要夺取更大的市场份额,他们才会更多地从客户需求出发来定义产品。运十既然不需要跨洋的飞行,减小油箱,增加客座或货舱就可以了。(这不是我说的,是运十设计师说的)

                                运十是干线飞机,载客150-200人,这正是市场容量最大增长最快的市场;与之相似的机型波音707,在波音737/747服役之后仍然生产了20年,这说明在国内运十是有市场的。根据国家统计局数据,1985年到2015年,中国拥有波音、麦道、空客大中型民用运输机数量呈爆炸式增长:

                                85年 28架

                                90年 72

                                95年 232

                                00年 378

                                05年 623

                                10年 1059

                                15年 1819

                                运十从72年确定方案,到80年首飞,用了8年,研制工作完成大约60%,大约到85-88年可以定型服役,从上面数据看,运十本来正好是生逢其时。不知道上一代领导人主席总理是真有远见,还是误打误撞,总之给后代留下绝好的礼物,可惜却被短视的后代白白浪费了。

                                对于运十这样的第一代大飞机,初期只要能有很小的市场份额,能在市场上站住脚,获取能维持自身运转的资金,就算商业成功。因为这就可以支持制造商以不高的成本做各种改型改进,适合市场的需求,在此基础上做下一代更有市场竞争力的像737这样的中短程大客机,其难度将远低于第一次做运十。歼十之后的歼20,大运之后的大大运,都比第一代机快得多。

                                而且,89年中美蜜月结束,军事上被反复打脸,大飞机也被反复打脸,九十年代的386对国家技术力的理解远超过空说科技是生产力的上一代,开始增加对国防的投入,空军开始上预警机,386甚至为歼十摔杯子,如果运十能撑到386时代,一定是另一番景象。

                                通宝推:石狼,俺老孫,西安笨老虎,hwd99,老老狐狸,surfxu,脊梁硬,
                                • 家园 商业成功标准不同而已。

                                  如果能够在90年前完成试飞投用,专机师4-6架,拉萨航线4-6架,相对低的出勤率+相对高的维护,是能够保障安全飞行的。不考虑项目前期研发费用摊销,自身运营平衡应当问题不大。

                                  所谓运十搞下去就是财务黑洞,完全是信口恐吓。

                                  进入90年代,加油机的需求就上来了,新世纪前后,预警机等特种机需求也上来了。

                                  通宝推:西安笨老虎,广宽,
                                  • 家园 为什么只盯着加油机和预警机呢?

                                    据我所知,8,90年代使用的电子侦察机,就是用图154改的。把民航机改造成电子侦察机,要比改加油机和预警机容易的多吧。

                                  • 家园 进入90年代

                                    民航机的需求也会上来。

                                    • 家园 民航市场爆发应当是2000年后了

                                      而且民航需要的是737/320级别,不是707/运十这种。

                                      运十投运五年后,若95年开始启动737/320级别的客机,时间上看能赶上市场爆发。

                                      至于路径,中外合作也行,自己为主也行,问题不大。

                                      参看运七——新舟:

                                      运7于86年正式投入民航航线,新舟60(原为运7-200A)于88年立项,91年发图,93年12月26日首飞,95年开始适航试飞,共飞行了910多个起落,850多个飞行小时,98年5月取得了中国适航当局颁发的型号合格证。

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 13
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河