西西河

主题:从身边的事情说说我为什么认为国企和公有制经济没有出路 -- 烤糊的卷子

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    • 家园 请容许在下好好梳理一下这里面的逻辑问题

      兄台的帖子如果仅仅是吐槽,大家看看也就过去了,但要是讲起逻辑来的话,可就有点难看了:

      兄台说一家中石化的油比私营的价格高,所以国企和公有制就没有出路了,这是什么逻辑?油品质量姑且不论,也不说以偏概全的逻辑问题,单说这个售价高,售价高怎么反而会没有出路呢,照这么说,苹果手机和路易威登之类的岂不是更没有出路。

      兄台说中国银行的定期利息低于余额宝,所以国企和公有制就没有出路了,这是什么逻辑?基金和理财产品就先不提了,就拿利息低来说事儿,这个难道不是说明国有银行更有盈利空间,出路有的是才对啊。

      兄台说阿里的企业贷款比高利贷低、比国有银行高,小企业从国有银行贷不到款,所以国企和公有制就没有出路了,这是又什么逻辑?仔细论起来,那也是小企业没有出路好不好。如果事情反过来,是不是又可以说国有银行的贷款利息仅次于高利贷,私企贷款的利息更良心、风险控制有力?

      兄台说高铁票价超过自驾,所以国企和公有制就没有出路了,这是什么逻辑呢?牛肉售价超过白菜,所以养牛的就没有出路了么,呵呵。比较二者的内燃机的效率就更有意思了,拿交通工具的票价和燃机效率挂钩,荒谬与否姑且不论,这与国企和公有制的出路有任何逻辑上的关系么?

      下面还有,公立教育和教师工资挂钩的时候,兄台说“公立和私立学校老师的工资相差4倍,公立学校的老师能好好教学就见了鬼了”,打这句话的时候,兄台是不是已经忘了前面说私营加油站比中石化便宜5毛钱的事儿了,照此说来,便宜没好货啊,私营的那种油要是能好烧就见了鬼了,私企和私有制没有出路,是这个逻辑不是?能两个截然相反的事实中推出相同的结论,合着不论价格谁高谁低,总之国企必输,这个逻辑未免太强悍了吧。

      共享单车这件事才刚刚开始,要那这个证明什么还为时过早,且看他们能不能活下来再说。我的一个朋友注册了某著名共享单车,就在昨天,因为满大街找不到可用的车,退出的时候发现,押金倒是一键退款,但预存的租金根本没有退款途径,客服永远占线,微信公众号无人搭理,也不知道出路在哪里。试问这个私企又把什么留给自己了,把什么留给客户了呢?

      最后,还有汽车工业的坏典型,某几家私企搞得比一汽好,就说国企和公有制没有出路,这是什么逻辑?形式逻辑中最起码的同一律都不顾了么。还有,一汽限于经营困境是个什么鬼?在17年3月的最新销量榜上,一汽的轿车在前十名中占据4席,这叫困境么?除了逻辑,在基本事实也不好偏差太大吧。形式逻辑的基本常识告诉我们,从一个虚假的前提出发,可以得出任何结论。这种陈述手法可不是西西河的风格。

      如果兄台从自身经历出发,骂两句国企和公有制,抒发一下心中的抑郁,那也就罢了,人之常情而已,赞同的可能附和两句,反对的也不好说什么,这是个情感问题。

      但既然兄台又谈到逻辑了,想以此来证明点什么的话,那就好好谈谈逻辑问题,有一说一,得罪之处还望海涵。

      通宝推:青木堂主,梅轩济,ghui,hwd99,ithero,吴用,梓童,破鱼,方天化几,surfxu,tiderew,脑袋,高中三年,journal,老阿,蓝鸟,不会游泳的鲨鱼,纹石,五香花生,拿不准,三笑,五峰,西门飘飘,刹那芳华,秦波仁者,脊梁硬,
      • 家园 打你一炮,挑一下你的逻辑问题

        复杂环境中的逻辑关系(比如大型社科研究)由于单个样品的不确定性是做不到黑白分明的。比如预期寿命的研究。

        这个时候一般用概率方式解决。比如数据表明大部分人的寿命提高了,我们认为这个社会有进步。这个结论并不因为个别人的早逝而改变。

        楼主用多个例子来表明国有企业的问题是大概率事件。这在逻辑上是很常用的。现代社科研究的标准方式。

        你要挑战这个结论,必须证明国企问题是小概率事件。

        像你这样通过个例来挑战概率问题是不行的。

        • 家园 世界上绝大多数赤贫、常年饥饿

          都发生在南亚、非洲、中东、拉美以及一些原来搞过社会主义但是发生了资本主义复辟的地区

          这些地区,现在都是私有制、自由市场占主导地位

          大概率事件

        • 家园 思维维度不够。
        • 家园 又成概率问题了,那除了呵呵还能说什么呢

          社科问题可以用概率解决?呵呵

          “多”个例子就表明大概率?呵呵

          国企有问题等于没有出路?呵呵

          种种逻辑矛盾用概率抹平?呵呵

          通宝推:秦波仁者,
          • 家园 你这样发言轻佻是对自己的不尊重。

            没东西可说可以不说。

            • 家园 那要看帖子值不值得尊重,对洗地洗得没逻辑的,呵呵
              • 家园 逻辑兄弟,你看不懂我的贴不要紧,但是不能乱说啊

                我虽然同意楼主的观点,但也没说他的证明正确啊。

                我说少数单例不足用来证明大方向,你就开始说洗地了?你是怎么跳到“洗地”的?

                你这算是啥“逻辑”啊?

                • 家园 社科研究并不一定全都要用概率证明。

                  概率证明通常是定量研究的时候采用。但即使如此,P值为0.05的虚假假设否定本身已受到多方质疑。事实上,正是由于定量研究的缺陷,使得这两年定性研究日益受到重视,其中一个重要的证明结论的方法就是案例研究,单个或多个典型案例足以说明问题,而不一定需要概率证明。

                • 家园 好吧,认真说两句

                  既然这样,在下先对之前的话表示歉意,看来误解兄台了。

                  广义上的国企,包括控股企业,数量以万计,楼主贴里提了几个不过是少数个例,远远达不到有意义的概率统计的要求,所以兄台说的“大概率”怕是无法成立,更何况其逻辑谬误实在是令人无法直视。如果基本逻辑都不成立,根本谈不到概率统计。如果每个案例的数据或结论都是错的,把它们放在一起计算概率,只会是个更大的错误。抛开这些不论的话,兄台的帖子并非没有道理,但放在上下文中,在这种情况下把逻辑问题转移到概率问题,怕是有转进话题之嫌疑,才有洗地之说。

                  其实本来不想写什么的,只不过看到楼主居然给回帖的河友讲起了形式逻辑,这才忍不住言必称逻辑了一把,让兄台见笑了。

                  • 家园 替楼主辩护一把。

                    你的逻辑对并不等于楼主的逻辑错,更何况你的逻辑不一定对。

                    比如中石化加油站,你用路易威登来证明高价战略的优势,然后以此证明中石化的高价是优势。恕我愚钝,路易威登和汽油在市场学上的相关性还需要你老进一步指教。。。。

                    逻辑过程总需要一个“公理”来作为出发点,否则什么都是白搭。我来替楼主扔一个“公理”:

                    “市场营销手段是国营企业的相对劣势”

                    由于是公理,我在不证明的前提下认为大家都能基本同意,哪怕是捏着鼻子同意。

                    如果不同意,请说出“充分理由”。

                    否则,我就以此作为逻辑讨论的基石。

                    • 家园 我的“逻辑”当然是错的

                      因为那是从楼主的逻辑中推导出来的,归谬法应该知道吧。

                      至于兄台提到“公理”,抱歉,在下从未听说过,也不敢苟同,就算成立,也退不出本楼的标题,何况世间万物都是变化的,私企和资本主义在变,国企和公有制也是可变的,不是可以一句话说死这么简单粗暴的。

                      如果兄台想给楼主的结论作辩护,最好另起新楼,国企和公有制是个大题目,完全值得讨论,但不是几个帖子就能讨论出来的。如果是提楼主的论证逻辑作辩护,那就大可不必了。

                      通宝推:秦波仁者,
      • 家园 跟柴静的那个片子是一个调调

        我在另一个帖子里提到:小公司开发油气田绝对是环保灾难。无论是从尽快实现正现金流的角度出发,还是从把自己卖个好价钱的角度出发,小公司开发油气田唯一的目标是尽快做出产量来(对应的只能是破坏性开发、掠夺性开采)。退一步讲,就算小公司想讲环保,它也做不到(一没人、二没钱)。

        炼油比石油生产更加高科技,门槛比采油更高。燃油标准越高,私企、地炼的准入门槛越高。

        柴静一边质疑国家不开放油气资源开发给民企,一边质疑中石化制定的燃油标准太低(对应的就是民企的准入门槛太低),不好意思说她精神分裂,只好说她不懂装懂。

        自从先进控制被引入到炼油行业,决定成品油质量的最关键因素就是控制系统的精细度。这个精细度,与炼油厂的规模有关(规模越大、控制系统投入越高),也与经验的积累、技术的储备、人才的厚度相关。在成品油质量问题上,地炼是不配和央企相提并论的。

        通宝推:青木堂主,梓童,红军迷,北纬42度,李根,纹石,hwd99,三笑,伊粟,秦波仁者,
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