主题：从身边的事情说说我为什么认为国企和公有制经济没有出路 -- 烤糊的卷子
家园 不仅仅是小油气公司了，国外某知名大公司为私利也是不择手段 之前在油气行业某工程公司待过一段时间，某国际大型油公司与中国合作开发某海上区块，因为合作期快到，作业权需全部移交至中方，国际油公司在移交前短期内罔顾常规作业规范涸泽而渔，导致中方接手时发现不少问题，才不得不找到我们做评估进行改造设计。
家园 确实是没有出路的 看到楼主被围攻，还是站出来支持一下楼主吧。个人非常赞同楼主的结论，只是论证过程中有些瑕疵，提出来和楼主商榷。
还是先说结论：公有制经济是没有出路的。我想补充一下，是“完全的公有制经济是没有出路的”，原因就是人性本私，彻底的公有制必须消灭人的私心，要“狠斗私心一闪念”，这在可以预见的时间范围内是做不到的。
其次，公有制和政府是两个概念，我看到前面很多讨论都混淆了这个问题；公有制是企业的概念，属于生产关系的范畴；而政府是国家的管理机构，是社会组织。
在全世界范围内，都存在“大企业病”，大企业病是指企业发展到一定规模之后，在企业管理机制和管理职能等诸方面，不知不觉地滋生出阻滞企业继续发展的种种危机，使企业逐步走向倒退甚至衰败的一种慢性综合病症。尤其是垄断性巨型企业，它的大企业病更加严重。即使在资本主义环境下，垄断性大型企业也会因为大企业病而效率低下，并最终影响社会整体经济的发展。所以现在发达资本主义国家的政府普遍通过立法的形式去抑制垄断企业的发展；同时，大型企业为了在丧失垄断地位的情况下继续生存，也不得不对自身进行不断的改进。
而现在的国内的国企不是占据着垄断地位，就是获得了中央（地方）政府的强力支持，更够获取更多的社会资源，而且基本不存在倒闭的可能。在这种情况下，企业内部自然失去了持续改进的动力，大企业病会愈加严重。这样的企业就是持续消耗着大量社会资源，少量创造着社会价值，事实上严重阻碍了社会进步。它没有出路的原因在于失去了内生的改进动力，所有企业内部变革的动力都来源于上级领导的要求，领导强势一些，能够稍微改进一下，一旦领导停止推动，立马停滞下来，甚至出现倒退。
最后说说政府，为人民服务的政府对市场执行的是管理职能，是市场规则的制定者和执法者，只有政府不断的打击不正当竞争、欺诈等行为，市场经济环境才能净化，才能让有能力、守规矩的企业在竞争中胜出。如果政府和市场竞争中的一方站在一起，那么整个市场规则就很难公平了。不公平的市场直接影响的就是消费者，让消费者对政府失去信心。
综上所述，所有需要不断发展的行业都不适合国企存在，必将被淘汰。只有少数公共服务型行业因为相对的稳定性、封闭性，会有国企存在的必要性。
通宝推：烤糊的卷子,普鲁托,- 复 确实是没有出路的
家园 “人性本私”就是错 众所周知，在人类早期（类人猿都不算，就从智人算起），在几十万年间，都是过的群居生活，无所谓人性本私，连两性关系都不“私”，还有什么可“私”的
私有制以及在私有制基础上的私有意识，充其量不过是过去一万年间的事情，在漫长宇宙变化中，弹指一挥间
至于接下来所谓国企没有“改进”动力等等，其实也可以换个说法，那就是国企没有私企那样强的谋利动机。
私企有巨大的谋利动机，不否认，这个谋利动机如果与社会利益一致，那么万事大吉。但是，那不过是亚当斯密以及教科书上的假设而已，而假设是不能当真的。如果私企的谋利动机与社会利益不但不一致，而且私企还拼命在力所能及范围内损害社会利益以牟取私利（这不是中国的现状吗），那么“改进”的动机越强，则对社会危害越大！
- 复 确实是没有出路的
家园 完全的私有制也是没有出路的。 目前找一个纯私有制的国家还是很难的。事实上完全的任何东西都是没有出路的——哲学和科学都证明了这一点。
公有制的探索其实还在进行，过去国有国营在效率上失败了，公平也没太优越。但是目前公有制或者说混合所有制还存在的各种形式很难说都失效了。
从理论上说国有资本参股或是控股的产权结构明晰，采用职业经理人制度的公司，特别是海外上市公司，比如万科，联想与私有制的股份制，运营机制上没有任何本质的区别，经营更好更坏都是正常的，像楼主这样挑一半来举例是不行的，毕竟没有人认为国企必须个个健康盈利。国企的腐败和私企管理层的腐败都是同时存在的，危害也难分伯仲，安然倒下的时候，CEO的名声很好么？
另外一种边缘的公有制是集体所有制，从定义上来说，上市公司其实应该是集体所有制吧，华为也算另类的集体所有制，目前来看集体所有制运营尚好吧？
地方政府和国家确实给国企拉偏架，但其实地方上私营的大企业也一样可以获得拉偏架的资格，比如到处被欢迎的鸿海。你如何证明没有国企，政府就不拉偏架了？忘了美国如何拯救保险公司，汽车制造商了？
另外有的拉偏架是必须的——比如京东方。怎么能说出正在发展的行业不需要国企这个结论？这个世界，这个全球化的市场从来不是那个理想的自由市场模型。一个人力要素不能自由流动的市场也叫自由市场么？
政府，确切的说是官员确实应该从国企或者说公有制经济中把手缩回来点，但不是卖掉拉到，而是创造一个国企不被政府，特别是下级地方政府业绩所绑架的环境。目前国资委的地位有点尴尬，它应该是一个或是几个独立的超级法人，而不是国务院或是地方政府的下属政府机构。目前的国资委应该保留监管和协调的功能，把持股和经营的权利独立扔给人大的下属委员会（政治伦理上的选择）。
国企或者说公有制企业的存在，一方面说是我国历年积累的公有财产的最佳选择；另一方面是公平和福利的保障。既是社会主义的余温，也是社会主义的火种——马克思说过国家资本主义是社会主义的天然阶梯。
通宝推：高中三年,秦波仁者,桥上,家园 是的，一旦天下都私有制了，人们就想公有制了 是的，一旦天下都私有制了，人们就想公有制了
冬天想夏天，夏天想冬天，人其实是既爱夏天也爱冬天或既不爱夏天也不爱冬天
其实呢，夏天有夏天的好，夏天也有夏天的不好，冬天也是一样
自然是神造的都是如此，人造的制度怎么可能没问题，有得就有失，有一利必有一弊，资本有资本的好，资本也有资本的不好，共产、私有、公有等等等等都是一样
可是，由于西方近几百年的成功，加上早期自然科学的问题基本上都是非此即彼的，结果非黑即白的思维方式盛行，尽管二取一的模式在自然也不是到处都适用，比如光就是模棱两可的，具体地说是“粒子”和“波动”两可，量子力学就是多可甚至无穷多可了
老子两千多年前就说了“天下皆知美之为美，斯恶已。”
我山寨一下“天下皆知共产之为美，斯资本已。”
因为“资本”在先“共产”在后，今天是“天下皆知资本之为美，斯共产已。”
老子又说“皆知善之为善，斯不善已。”
我山寨一下“天下皆知公有之为美，斯私有已。”
因为“私有”在先“公有”在后，今天是“天下皆知私有之为美，斯公有已。”
当然了，亚当夏娃的时候应该是公有，后来是私有，再后来诺亚方舟的时候应该是公有，后来是私有，等等等等
但是，在人们的记忆里，以前都是私有，至少两千多年连续私有了，所以，各种思维方式和思想都是说私有好，说私有不好的极少，或没有，说公有好的极少，或没有，工业化开始时或以后有马克思的共产主义
其实呢，老子两千多年前就说了“天之道，损有馀而补不足”就是打富济贫，“人之道，则不然，损不足以奉有馀”打贫济富或用马克思的话说是“剥削”，还有孔子的《礼运大同篇》描述的差不多就是“各尽所能，按需分配”
有无相生，难易相成，长短相形，高下相倾，音声相和，前后相随。
是以圣人处无为之事，行不言之教；
万物作而弗始，生而弗有，为而弗恃，功成而弗居。
夫唯弗居，是以不去。
- 复 确实是没有出路的
家园 其实有些东西更加模糊 觉得在“国资委”这个前提下，股份制前提下，所有制也似乎不是那么黑白分明的判断标签了，。
所有制是一个范畴、管理模式是另一个范畴，两个范畴之间的关联也更加松散了。其实原本就是两个不同的概念嘛。公有制就一定管理差、品质差，有洗脑之嫌。忙总那样的人也许可以看作是“公家经理人”，他们是职业化的管理者。
国企当然要搞好领导的关系、不能搞坏领导的重视、和中央地方财政上、各种资源上是有优势的，但是把领导的意图作为国企进步的唯一动力，这是偏颇的。
那些不断发展的行业，要是以吸收风投为标杆的话，似乎国企的确不存在（可那些垄断领域算不算不断发展啊？比如通信标准、电信基础建设上面），但是，国资委的身影存在、“公家经理人”是存在的，他们投资。资本主义、投资资本的“贪婪”，在国资委及其经理人上是一样存在的。
然而尴尬的是，若是一个公有企业获得了更高的利润，就会有声音说“发什么工资福利，应该上交国家”之类的。同时，民企的发展，归功于效益激励。耗子进风箱，两头堵。民企做好了，就是国企撤了吧；国企做好了，却不说民企撤了吧，而是也要分出来一部分空间，不然就是邪恶……
其实看看支付宝、以及关联的投资资本的话，……没有人想要表达一点恐惧吗？
通宝推：journal,纹石,武工队,
家园 有些行业不得不走垄断的路是没有更好的法子 私有的优势在这个世界上已经不需要讨论了，问题是有些行业，比如基础建设投资大的，对民生影响大的，甚至私有企业自身的竞争优势最终的自然趋势都是争夺成为垄断，因此垄断是私有的自然现象，也是不可缺的补充。
真正有意义的问题是，比如如何避免私有企业通过竞争形成少数垄断，或者在那些不得不实行国有垄断的行业内，如何引入一定的私有竞争因素以避免公有垄断的缺陷。
从理论上论证公有与私有的优劣，人类历史这一页已经翻片了。公有与私有并存是现实。
另外中国许多问题比如三鹿等，不是经典的公有或者私有的问题，本质是国家职能没有履行的问题，这倒是什么体制都没用，什么文化都没关系，与做决策的设计程序的素质低下，结果产品残缺不全一个道理。tg的官僚队伍比起中国的私企队伍，总体素质只能说差的太远，中国的成就除了少数国家重点投入的之外（效果也存疑），这些年的发展主要还是体制外的功劳，体制最主要的工作就是松绑了，但是在该抓紧的地方却没做到，所以还是能力与素质的问题。这些问题不能从体制官僚队伍外找原因，找也不治本。
家园 例子有点混乱啊，另外公有制可不是只有国企。 一汽经营不好——上汽还蹦达着呢。
余额宝不是活期储蓄，而是货币基金，没好好看合约？风险不同的东西你比利息有点。。。。。。
高铁调价一部分原因是要吸引私人资本——和你试图说明私有制的服务和产品物美价廉矛盾。高铁之前太便宜——比2个人自驾的成本还低很多（你没算车辆折旧）也与你试图说明的相反。
免费的公交自行车——这不是企业行为。如果这种政府福利行为干翻了企业才是违反自由市场信条的。
美国的私立学校教师平均工资是低于公立学校的——为啥中国就不一样了呢？
你举的例子把形式逻辑的反例概括了个遍，就算你想证明的东西是对的，也很难有说服力啊。
另外公有制可不是只有国企一种，混合经济中的国家资本也是一种形势啊。比如腾讯大股东的母公司的控股股东的大股东是工商银行——这也是公有制啊！
通宝推：秦波仁者,家园 误送了花，简单说两句 1. 公司的经营和所有制形式无关。记得忙总说过，江浙的土老板一边包n奶、买豪车、名表，一边不舍得升级设备、拖欠工人工资的，不要太多。这些不仅是私有企业，而且小到了老板一个人可以把所有的事都管到的程度，一样挖自己的墙角。据我的经历，一个7、800人的私有企业，中层领导的行为方式就和官僚机构很相似了。当然，这和公司的文化、老板的魅力等等很多因素有关。
2. 公司经营与公司的文化息息相关。而公司文化是由公司领导层、尤其是高层领导引导的。以我坐美联航的经历看，美联航的问题在于：公司的高层没有把客户利益放在眼里，于是乎底层员工也不把客户利益放在眼里。
3. 中国的很多问题，恰恰是在私有化过程中造成的。我穷亲戚很多，前些年，我和妹夫被穷亲戚搞得不胜其烦，于是联手搞了一个扶贫项目，就是进口一些国外原装消费品，用成本价给亲戚，让他们去卖，结果效果非常好。有的亲戚中秋、春节两个节就可以挣比打工一年还要多的钱。用很多客户的话说：一般情况下买进口的消费品，便宜的一定是假的，贵的也不一定是真的。他们买我们进口的产品，唯一的原因就是我们的东西是真的。中国人在国外的各种买买买，就是因为私有化导致假货横行。
这个项目运作成功后，有些人找我妹夫想合作做大，拿出的方案几乎无一例外都是歪门邪道。
我在国外工作中碰到的不少钉子，就是因为考虑问题的时候还是公字当头(大河有水小河满的思路)，导致和领导的想法满拧。原因就是我在三观行程的时候，私有化还没有现在那么深入人心。
通宝推：明心灵竹,liy41,李根,abugg,发了胖的罗密欧,老惰,别来无样,秦波仁者,红军迷,三笑,脊梁硬,武工队,家园 现在公有和私有有什么区别呢？ 是有监督权还是建议权？嘛都没有，公有的头头也叫老板，把公司当自己家的不要多了去了。
家园 理论与事实不符 1 你举出具体的某个例子和现象，想证明企业所有制与经营水平无关。可事实是，在大部分充分竞争的行业，国企都已经彻底消失了。市场竞争是和最强的竞争，不是比烂。还是拿银行来说，成百上千的互联网金融都只不过是老鼠会的网络版，但是只要出现几个像余额宝和微信这样的，就足以动摇国有银行的业务模式和利润了。所以你把眼睛放在那些很烂的小老板身上，没有意义，改变不了国企逐渐被淘汰的趋势。
2 美联航的问题很大程度上是因为其垄断经营，导致其不需要接受客户反馈和压力，只需要接受内部反馈和压力。这就导致其把内部员工摆在顾客的前面。这种机制是不是很像国企的做派？你提到文化气息，我们中国人对国企的文化气息实在是太熟悉了吧？和其上级管理部门的机关衙门气不是一个味道的吗？美国烂是美国人的事，但是我们不要和他们比烂，我们要做得比他们好。
3 私营经济有问题但是也解决问题，光把眼睛放在市场乱像上是在逃避问题。市场机制的有效运作靠的是优胜劣汰的淘汰，消费者的成熟，政府机构的监管等等，不是靠国营经济。我都不用举美联航为例，你自己回想一下以前国营商店的服务是多么恶劣，售货员上班时间聚在一起聊天，都忘了吗？我们都是私营经济的受益者，既是作为生产者也是作为消费者。你以及别的河友可以挑出私营经济的无数缺陷，但没有它中国就只能走苏联的老路了。
- 复 理论与事实不符
家园 又是体制问题 内 私营经济有问题但是也解决问题，光把眼睛放在市场乱像上是在逃避问题。市场机制的有效运作靠的是优胜劣汰的淘汰，消费者的成熟，政府机构的监管等等，不是靠国营经济。我都不用举美联航为例，内容你自己回想一下以前国营商店的服务是多么恶劣，售货员上班时间聚在一起聊天，都忘了吗？我们都是私营经济的受益者，既是作为生产者也是作为消费者。你以及别的河友可以挑出私营经济的无数缺陷，但没有它中国就只能走苏联的老路了。容以前我们控诉中国邮政野蛮装卸，丢件；后来有了快递，物流。可同样的控诉依然不绝于耳，体制的威力在哪里？体制者们，谁能靠诉我，有哪几个国家用法律规定不许吃屎呢？欢迎举例
- 复 理论与事实不符
家园 私企最大的优势就是新陈代谢很快。 私企的平均素质可能比国企第一个数量级，但新陈代谢速度可能比国企高两个数量级。