主题：【整理】韩济生院士专访 -- 阴霾信仰
家园 转一个关于中医药研究的成果，是麝香保心丸的 “传统中药方剂必须现代化才能适应时代的步伐，必须具有现代科学的特点。但是，中药方剂化学成分的复杂性、组方配伍和功能主治的多样性给方剂研究工作带来了巨大困难，使人们无法用现代科学语言诠释中药方剂作用的本质特征, 阻碍了中医药在国际上的推广和应用。”张卫东认为。张卫东认为，“西方科学与中医药似乎有天壤之别，但在现代医学的时代，两种医学的交叉碰撞可能提供疾病诊治的新机遇。中医药强调通过多成分、渠道和靶点整体有机地管理疾病。”基于以上观点，科研团队采用了一系列不同的科学评估手段并遵循“结合”原则进行研究。这些科学评估手段包括系统论和还原论、宏观和微观分析、体内及体外研究及两项关键技术——系统生物学和网络生物学。
对麝香保心丸的药效物质基础研究为进一步开展作用机制及质量标准研究奠定基础。张卫东团队在对麝香保心丸中化学成分进行定性分析鉴定的同时，采用血清药物化学的手段确认了22个原型入血成分和8个代谢产物为麝香保心丸的药效物质。在明确了药效物质的基础上，对麝香保心丸的指纹图谱及多成分定量分析方法进行了研究，建立了全面的质量控制体系，保证了产品的稳定性及临床用药的安全性。
系统生物学和网络生物学为张卫东团队的工作提供了重要的技术基础。对麝香保心丸进行的系统生物学研究包括采用高效液相色谱及蒸发光散射检测建立了药物的化学指纹。7种主要挥发物，包括冰片、肉桂醛，肉桂酸等得以进一步量化。
该项目研究的另一个重要部分包括代谢组学和基因组研究。代谢组学研究揭示了麝香保心丸可通过干预心肌梗死代谢相关通路治疗心肌梗死，其治疗效果优于西药组合药物Polypill及单个化合物，体现了中药复方多成分、多靶点、多途径的协同作用机制；基因组学研究从基因水平揭示麝香保心丸干预心肌缺血机理，有14个主要与心肌能量代谢相关的基因表达水平被麝香保心丸治疗所影响，从而证明麝香保心丸预处理可以为急性心肌梗死患者提供保护作用。
研究团队采用网络药理学方法研究了麝香保心丸治疗心血管疾病的作用机理，通过搜索、阅读大量文献，总结并整理了与冠心病相关的信号通路、药物靶点和西药的药物干预手段，利用生物信息学和网络建模方法，识别麝香保心丸各成分协同作用所调控的心血管疾病相关的信号通路。
“我们发现，麝香保心丸的药效物质对冠心病的治疗作用并不是全部直接作用于疾病的直接致病基因，而是通过网络的形式来对基因进行调控从而达到治疗的目的。此外，对麝香保心丸中主要药效物质的体内、外药代动力学特征进行研究，对药效成分的体内过程的了解可进一步保证药物的有效性、安全性及可控性，是临床合理用药的重要保证。”张卫东说。
对于中医药研究，现在也就刚刚找到点方向，以前基于一药一靶的双盲研究方法明显不符合中医特点。检验不出结果很正常，样本选取就有问题，自然统计不出有效的结果。而找新的研究方法没那么容易，从上面麝香保心丸的研究来看，难度比旧的研究方法难多了。科学也是在发展的，人对于世界的认识也是在不断加深的。仅仅抱着以前一药一靶的双盲研究没有好的结果而一味否定中医，有刻舟求剑之嫌。
家园 我完全赞成用这样的方法来研究中药 我完全赞成用这样的方法来研究中药，但这种方法跟中医已经没有什么关系了。我们大家都知道中医的核心理论是阴阳、五行、经络。
家园 个人认为，阴阳，五行，经络最终是和现代医学相通的 只是目前现代医学太注重微观，对于宏观研究则没什么进展。
对于中药复方的研究，这些数据积累起来，应该最终能提高对于人体整个系统的认识。这个过程估计会很漫长。但是现在对于复方的研究也刚刚起步，离搞明白还早呢，所以我说向方舟子，京虎子那种打着双盲，可检验之类旗号黑中医的就是刻舟求剑，故意胡说八道。
中医的概念虽然混入了一些玄学，剥除玄学的概念，个人觉得中医中的阴阳五行其实讲的是季节，天气和人体内部脏腑运行的关系。这样的关系古人用阴阳五行微言大义地表达出来。我们后人望文生义，误解古人，这可怪不到古人头上吧。河里弦音醉舸有解读阴阳，五行，黄帝内经等概念的帖子，虽然不是学医的看不大懂，但至少能消除不少对于中医的误解。
不过中医的问题现在最大的还是诊断，太依赖经验了。比如我自己给自己治感冒，试时间长了，才发现中医对于感冒的分类真有道理，用准了药一天就能好，比起去医院吊水快多了。
家园 不懂阴阳五行的话，就当作是一套记忆方法好了 这么多味药，这么多种病症，人体这么多种状态，形成了无数映射关系，总不能让人一条一条去记吧？古代肯定需要一套朴素的分类体系，就像正常人算乘法需要背乘法表一样。而现在有了计算机，如果把古代那些阴阳五行描述出来的东西全部好好总结一下，以后也不一定要拘泥于那个分类体系
中医积累的丰富经验无疑是宝贵的财富，以后也完全可以用新技术新手段去利用这些财富，不能一边把新方法的成果排除出中医之外，一边又说中医没突破。非要用阴阳五行算出点新东西才算纯中医么？这就和非要去修改乘法表一样无聊
家园 中医也要拥抱科学 现代科学并不为西医所专有。
凭什么西医可以借助科学的发展成为现代医学的一部分，而中医就不行？
不论中医粉还是中医黑，都有人为中医画地为牢。
家园 看到这句大笑 对于针刺麻醉，更是质疑一片，就差指着鼻子说是造假造出来的了。我很不厚道的附上京虎子新浪博客的几个链接：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bd08c450102x3qf.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bd08c450102x3rp.html
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bd08c450102x3vx.html
京虎子的胆子还真够肥的，还真的就“指着鼻子说是造假造出来的了”
呵呵，不知道有没有河友系统地反驳一下？
通宝推：不远攸高,- 复 看到这句大笑
家园 京虎子找点宣传过度的茬而已 又不能驳倒针刺麻醉本身。有本事做一个动物实验，靠那些镇痛剂能够不能够完成手术。这样才能彻底驳倒针刺麻醉。
京虎子的原话：
这是一个长期被精神阉割的民族，屁民能做的只有不怕疼，这样板子打在屁股上的时候，刀砍到脖子上的时候就不在乎了这样的逆向种族主义者的话，当成故事听一听就算了
- 复 看到这句大笑
家园 还真佩服京虎子的嘴巴，国家自然科学奖也能被华丽地无视 不过也很正常，这类唯心主义者确实狭隘无比。见怪不怪了。
“针刺麻醉时产生的脑啡肽与CCK，高度契合中医理论中的阴阳学说，二者相生相克，产生了奇妙的效果。”韩济生感叹道，“这个例子说明，在道的层面，中医和西医是一致的。我只是借助科学的方法和语言，对古老中医针灸的有效性和动态变化性，给出了‘合理的’解释。”值得一提的是，韩济生院士对针刺镇痛具有化学物质基础的研究，在1987年获得了国家自然科学三等奖；在此基础上，对于抗针刺镇痛物质机理的研究，在1999年获国家自然科学二等奖。
P.S 看到他说毛主席不信中医，这个我正好知道这家伙在扯谎。毛主席关于中医的言论网上有，河里也有，很好找。
家园 不好意思回复迟了 最近老加班。。。
话说虽然国家颁奖有一定的说服力，但科学的验证，不是靠颁奖来实现的，简单的说，是要靠可重复性，以及逐个非相关因素的排除，没啥好取巧的。
如果针灸麻醉是真实有效（有效意味着大量可重复的案例）的，你需要解释一个问题：既然便宜有效，为何没有推广开来？难道天下病人都被洗脑了，被迫使用麻醉剂了吗？
- 复 不好意思回复迟了
家园 有缺陷的科技也是科技 有问题的理论也是理论，不能有问题就彻底否定。爱因斯坦的相对论我现在基本不用，但不能否定他的部分正确性， 我反而常用被他证否了的牛顿力学，哈哈。
家园 这个我能理解 但有一种可能性，就是理论的方向是错误的，一子错，满盘皆输，咋办？
例如，假如经络是不存在的，咋办？
- 复 这个我能理解
家园 经络不存在的话，那现在发现的循经感应现象怎么解释？ 还有下面这些现象怎么解释？
日本人首先采用物理测量的办法，发现循经脉的皮肤电阻明显低于经脉以外的皮肤电阻，称经脉具有良导或低电阻特性。我国和俄罗斯等国都相继重复验证了日本人的发现。现在市场上销售的经络测定仪、经络治疗仪，大多数是在经脉的皮肤电特性基础上研制开发的。法国人发现在某条经脉的穴位上注射同位素后，同位素示踪原子的运动或分布是循经脉的。我国在国内开展重复验证研究。“七五”科技攻关计划经络项目的首席专家，就是采用同位素示踪原子的方法研究经脉，并取得重要进展。之后我国的研究突出的成就是，循经脉声特性的传导和测量的研究，即当向经脉上某穴位输入声信号时，循经脉可以检测到具有输入声信号特征的信号，如检测到相同的频率信号等，而在经脉外则检测不到。
就目前的研究来看，针灸的疗效有血管、运动神经系统，植物神经系统，以及体液调节、淋巴系统等多方面系统的参与。其轨迹和经络走向极为相似。这种相似性怎么解释呢？
你说经络不存在，那至少得有新的理论来说明我们中医中经络理论所阐述的这些现象和针灸的疗效。还是那句话，理论是为实践服务的，而不是反过来。
家园 先别太兴奋 这么说吧，我不是医学这一行的，但是按照我粗浅的理解，经络是否存在的研究，尚未获得国际生物医学界的认可吧？
你文中提到的实验，不知是否在国际知名生物医学期刊发表，而且通过同行重复试验的验证？这年头，为了经费胡乱发文章的也不是啥稀奇的事情，还是等更可靠的研究出来再说吧？
再换个角度看，既然你说经络存在，如何解释这两个现象？
1. 为何现代外科手术下刀，要考虑血管神经，却从来不考虑经脉走向？草菅人命乎？
2. 据说人的下肢分布了六条最重要的经脉，分别属于脾、胃、肾、
膀胱、肝、胆等最要害的脏腑，为何有不少车祸失去双下肢的人还可以活下来？
- 复 先别太兴奋
家园 汗，经络和脏腑是两码事，你怎么能扯到一起的。。。 转几个河里的链接吧，看不看随意
里面有一段我专门摘出来：
经络学说对经脉医学系统的生硬改造，不仅让古人费神，误将俞跗“割皮解肌，抉脉结筋”的外科操作（对于古人而言，从来不缺少外科操作的现实需求），误读为寻找形态学意义上的经络的行为，更让现代科学研究争论百出，不得其要：有大量研究记录能证实经脉现象客观存在，却找不到经络实质！其实经脉现象是人体在特定条件下客观存在的综合呈现的生理病理现象，其核心并不在实体通道的经络，而在于应激开放的功能通道，类似于组织液的定向向心流动及植物神经系统的功能调整。
个人认为经络学说是表达人体各个系统之间联系这么一个复杂系统的抽象总结。现在对于经络研究的解释五花八门也能理解了，经络系统本身就是多种人体系统一同参与的结果，盯着其中某一种机制，比如组织液，经膜，结缔组织等研究，自然只能解释一部分经络的机制。
中医中很多概念都是有这种高度抽象的特征，我们要研究的就是这套抽象的符号系统为什么能治病？治哪些病擅长，哪些病不擅长？这方面研究现在太少了。舆论对于中医这么多年基本都是一面倒地批判。
比如感冒就是中医好用，一般用对药了，半天一天就能好，你后面那个回复里面设个2周治感冒的假设毫无意义。
感冒自愈这事中医早就说过了，真搞不懂为啥还有人拿这个来批中医：
《伤寒论》第七条明确说：感冒你不好好治，转肺炎或是别的病也不少见。又不是百分之一百自愈的。还是要及早治疗的。还有不少内科病，比如莫名其妙腹泻，有的西医能治，有的治标都正常的，就是不舒服，那只能找中医了。还有情绪对于身体的影响这方面西医基本上都是空白。“病有发热恶寒者，发于阳也，无热恶寒者，发于阴也。发于阳者，七日愈，发于阴者，六日愈，以阳属七，阴属六故也”
家园 这个就有点矛盾了吧? 一方面，你说：
“个人认为经络学说是表达人体各个系统之间联系这么一个复杂系统的抽象总结”
另一方面，你的摘录：
“其核心并不在实体通道的经络，而在于应激开放的功能通道，类似于组织液的定向向心流动及植物神经系统的功能调整”
还有之前你提到的循经感应现象：/article/4236624
那么我又有两个问题了：
1. 到底这经络，是抽象概念呢？还是物理存在的东西？
2. 如果不是抽象的，那么既然是“应激开放的功能通道”，为啥截肢的病人的脏腑功能没有明显的影响？