主题：糊扯 -- 胡里糊涂
家园 怎么样算下马？ 是从不给钱开始算，还是从发正式文件算？
如果是后者，运十似乎到现在也没下马。
上飞也有责任，上飞的责任和上面的责任谁大？
运十已经飞上了拉萨，就算上飞有它自己的问题，运十下马的主要责任也轮不到它来背。
通宝推：阴霾信仰,- 复 怎么样算下马？
家园 上飞停止试飞时上飞已经拿到麦道的钱 家园 是啊，拿到了给麦道项目的钱 为适应合作生产MD－82飞机的需要，国务院于1983年8月24日原则同意国家计委的请示，确定上飞厂技术改造费为3675万元（含外汇额度936万美元）。据此，上飞厂于1983年11月18日提出工厂改造设计任务书报告，拟在大场厂区进行改造和扩建共12个项目，扩建厂房面积19245平方米，并委托航空部第四规划设计院编制设计任务书。后根据上海市府上报的可行性研究报告，国家计委于1985年3月8日批复，同意将技术改造费增至5994万元（含外汇额度1109万美元），列入1985年国家重点技术改造项目。5月2日市计委召开MD－82技术改造项目会议，研究项目资金、材料落实问题。6月28日市建委主持召开MD－82项目扩大初步设计会审会议，扩初设计原则通过，会后由市计委正式批准。1988年3月8日，上航工业公司报经市建委批复，同意增建7项共3600平方米面积的仓库、车库、油库及2000平方米地坪等，费用为156.4万元。1991年6月4日，航空航天部邀请国家计委和市计委、建委、经委、规划局、财政局、银行等单位进行验收。7月2日，航空航天部批复认为，17项主体工程业已全部建成交付使用，主要工艺设备已安装配套并经联动负荷试车合格，生产MD－82飞机过程中的环境保护及三废处理设施与工程同时建成，并已获得环境保护设施验收合格证，工程质量符合要求，保证了MD－82飞机的生产。整个工程到最后验收时，由于原材料、施工费用上涨等原因，实际投资增至8210.63万元，竣工建筑总面积28673平方米，征地47.8亩。所以，国家不是没钱，也不是不要飞机，只是钱不给运十项目，要给麦道项目而已。
你是认为上飞可以自己改变专项资金用途？
家园 国家投钱是让上飞学习麦道技术，还专门向麦道拿资料 结果上飞把设计人员全赶回老家，对于麦道送过来的资料看都不看。
- 复 怎么样算下马？
家园 当然是上面的责任大， 要是踏踏实实根据中国实际情况搞一个轰六改客运而不是搞领导人专机，或者不找上飞这群坑货找西飞这样真正造飞机的，运十早就成功了，虽然后一个选择受到中国工业水平限制，民航不可能要，不过作为领导人专机充一下中国航空工业的面子还是凑合的。
家园 关于运十，兄台还是多谈技术，其他不要理会也罢。 通宝推：豪哥的江湖,家园 您说的对， 一个事物的分析考量一旦是从政治角度切入的话，那其实说的就是人而不是东西了。政治、价值观、信仰，今天对明天错，昨天流行时尚今天僵硬老土，但是机械产品不会，仅仅是能用不能用这个标准起而已，简单、明快、令人着迷。
家园 上海的政治地位放在那里 会造飞机哪里抢得过会做官的
通宝推：常挨揍,
家园 有人注意到说铆钉的部分么？ 其中有铆接质量问题，小钉代大钉、钉插上未铆以及漏铆等；重要受力部位强迫装配；部件之间不协调等。1978年第一季度，对“运10”零批次第二架用于试飞的飞机进行了全面质量复查，发现其中铆接部件质量问题5312条，较大故障127条，需报废换新的零件有825件。这铆接问题是工艺不行还是材料不行？重要受力部件强迫装配又是什么？跟锤子砸红旗一样砸出来的钣金活？
家园 引用中说得很清楚 上飞的实力不够，在制造的过程中大量采用土方法硬上，这是运十质量问题的根源
- 复 引用中说得很清楚
家园 打铆钉您认为是实力问题和土方法硬上？ 小钉代大钉、钉插上未铆以及漏铆等
这种事情我还真想听听运十党怎么洗地。。。。
实际上跟运十同时代的运七跟运八一直在发展，可是运十党却永远不会提这两个成功的例子，因为一旦提及这两个例子就会把上飞的无能表露无遗。家园 运十结构超重X3，运十没有国产发动机也买不到X3， 运十小问题层出不穷X3。按现在的话讲就是由于质量和保障问题等等不可能拿到适航证。
即便时光倒流回到那时重新决策运十的命运大概也不会逆转，不论是政治层面还是经济层面抑或技术层面的权衡，不论你是爱它还是恨它，都改变不了运十是不合格产品的事实。我们当然也有自豪的地方，那个年月那种条件运十这种大家伙咱也给捣鼓出来了不是？
家园 上海原来只有一家飞机维修厂，并没有制造飞机的能力 为了运十才从全国抽调人员到上海，先不说这么大一群人之间沟通协调需要花费的功夫，当时上海的基础条件放在那里，各种工具设备都要重新购置跟调试，人员也要跟新设备重新磨合跟适应，外加上新飞机本身设计上面的不完善，更致命的是时间限制放在那里，即使以今天中国的工业水平都难保能完成，更何况是当时。
家园 不敢确定您的年纪 如果您对改开之后工业领域推行的“全面质量管理”有印象，从这个角度比较容易理解问题出在哪儿，哪怕只是个飞机维修厂，也不该把飞机修到漏打铆钉的地步；再退一万步，哪怕是个农机修理厂给耕机换刀片，螺丝也要上齐吧？
这个话题深入下去就是中国工业化进程的开端到底在何处，49-79前三十年到底做了什么，这样讨论不可避免的会产生剧烈的矛盾，而且我个人也没有这个能力来讨论这么大的题目，我的水平太差，认识是这样：前后几十年，回到原点，不过就是换了一批人发财；发展的结果是国家统治机器的能力有了极大增强，现在航母也有了，大飞机也有了，如果问一句“与草民何干"好象很不合时宜，但发展过程中底层民众得到的又有多少？这不是个获益绝对值问题，是底层与上层获益比例问题，也可以叫社会公正问题。