主题：漫谈国事 -- 温雅颂
家园 你误会我了 我并没有否认北京当时在全国的特殊地位。我只是讲，单从家里有电视一项就得出什么结论是不准确的。虽然在全国范围来说，电视仍然是稀罕物，但在北京已经不是了。我们家当时有电视，是沾了在北京的光，并不意味着我家地位特殊。我父亲在文革期间只不过是一个处级干部而已。不是有那句笑话吗？没到过北京不知道自己官小。
况且，就算我自己的家庭特殊，但我在分析文革得失的时候，有哪些是站在我自己的立场出发的？有哪处是因为我自己的利益受损而否定文革的？我否定文革，难道不是一直在分析文革给全国造成的损失吗？
就因为我出生在北京，就因为70年代我家有个九寸黑白电视，就认定我的立场和屁股有问题，那还怎么讨论？文革时，只要是干部就一定是“走资派”，只要是高级知识分子就一定是“反动学术权威”，只要是知识分子就一定是“臭老九”。五十年过去了，怎么一点长进都没有？
文革末期就能负担得起电视机的家庭，单纯从财富角度来分割，阶级地位高于当时国内绝大多数家庭应该是无疑的。那么您的所思所想又怎能代表得了占国内绝大对数的普通群众呢？
我觉得你这里混淆了两个概念，一个是“代表XX”，一个是“为XX着想”。我从不认为我个人是个普通中国人的典型，绝对不是。但这并不意味着我不能从全国的角度，以国家利益的角度去思考问题。毛主席个人的生活环境更不能代表普通群众，但你会怀疑他是为了普通群众的利益而发动文革吗？如果只有普通农民才能代表广大民众，那焦裕禄也有屁股问题，因为他可是“县太爷”呢。甚至连陈永贵也不能代表普通群众了，一村之长，只占全国人口的几十上百分之一。
- 复 你误会我了
家园 我还真的不是通过您的出身判断您的立场，而是通过您的文字 您在证明自己观点的时候，用的都是自己和自己身边人的经历和立场，而没有能够正眼看其他河友提供的更为宏观、更有代表性的实例和数据。您的立场，一直是大都市中上层市民的立场。您或许接触过大都市下层市民，了解他们的处境，因此，您也在一定程度上代表了他们的立场。但是，40年前，中国的大都市人口占全国人口的多少呢？
在这点上，您还真不如一些小学文化程度的北京人。我老婆的姑姑，小学4年级水平，是北京地铁系统的普通工人。我出国前，她就经常跟我念叨：“这些外地人真的不容易”。她的同事有外地雇的临时工，工资不到她们的一半，没有福利，却承担了所有的脏活累活。老太太就跟我说，“凭啥人家挣得少，干得多，不就是因为我们是北京人嘛”。老太太不觉得自己拥有的是理所应当的，认为自己沾了户口本的光。同事中有欺负外地人的，她都会出面干涉。
倒是仁兄您觉得，所有北京人都能做的就不是特权
通宝推：卢比扬卡,家园 一不当心送了花，澄清一下 我绝对不赞同你这篇的观点。河里讨论，态度平和是第一，这点你做到了。
同样重要的，谁也别端着。
“您在证明自己观点的时候，用的都是自己和自己身边人的经历，而没有能够正眼看其他河友提供的更为宏观、更有代表性的实例和数据。”
搞笑的事，你立马就“我老婆的姑姑。。。”，自己打脸，也不用再同一篇帖子里吧？
通宝推：七天,家园 谢谢您的花，宝推、顺便澄清一下： 我在回复温雅颂河友的帖子里有这么一段话：
我高考那年，我们的分数线比北京高130分，北京的部委又有委培，再低20分，实际差距150(总分710)。在北京市民眼里，这算不算得人心？如果有谁胆敢改变这个政策，是否也会在直辖市不得人心呢？我们农村老百姓可有到广场上送花圈这种表达自己立场的机会？温雅颂河友的回复是这样的：
...去广场送花圈，每个北京人都可以，也不需要什么特权...这个回复看似没有问题，但是放在我前面的帖子下边，就非常可笑了：就算是北京的底层市民，没有上各部委委培的机会，高考分数线也比我们(落后地区农村)低130分，这难道不是特权？“每个北京人都可以”就不是特权？
这个问题我和海峰河友也讨论过多次，他也是死活不承认北京高考容易。归根到底，是把一些特权当成理所应当、不可置疑的，原因就是“每个北京人都可以”。
于是我想到了老婆的姑姑，一个小学四年级文凭的工人：
我出国前，她就经常跟我念叨：“这些外地人真的不容易”。她的同事有外地雇的临时工，工资不到她们的一半，没有福利，却承担了所有的脏活累活。老太太就跟我说，“凭啥人家挣得少，干得多，不就是因为我们是北京人嘛”。老太太不觉得自己拥有的是理所应当的，认为自己沾了户口本的光。同事中有欺负外地人的，她都会出面干涉。从认识水平上看，您觉得那个更高？
我用老婆姑姑的例子，说明的是一种现象：
您还真不如一些小学文化程度的北京人重点在于一些。不是普遍现象，也不是普世真理。
如果温雅颂河友声明，自己就是站在大都市中上层市民的立场上讨论文革的得失，那就不存在这个问题了。
- 复 你误会我了
家园 逻辑上的问题我同意 确实如此，不能以经济地位等同于人的阶级立场，否则也无法解释TG草创初期的大批成员，其家族本身就是其要革命，消灭的对象。
但我还是觉得，现在评价文革，定性文革，不管是否定还是肯定，都为时尚早。很久以前看过一本书，其中记录了周恩来与外国记者的交谈内容，外国记者让其评价中国革命的意义，周恩来回答，这个问题现在回答还太早，中国革命的意义应该在几十年，甚至几百年之后才能全面评价（大意如此，年代久远细节全模糊了）。
主席说过，他一生只干了两件事，一件是赶跑蒋介石，抗日反帝（大抵可理解为完成中国革命），另一件事就是发起文化大革命，不管他是否真的说过这句话，我认为这个总结是很精准的，他一生中最重要的两件事就是武革和文革，分别是对外部敌人和内部敌人，前者对中国意义重大举世公认，然则周总理都认为尚需时间来评价，那么难度更大，自我施行大脑手术的文革（即使对主席这种天纵英才来说，文革也是个天大的任务），想在其过去的短短不到五十年内，就给个对与错的标签，或者只看到对中国造成的短期的，局部的伤害，而不是从历史发展的角度去发现其后续持久影响（这一过程正在进行时，是贡献大还是破坏大会由中国的未来实践），多少有失轻率。
家园 如果这样讲，那很多事情就都难以判断对错了。 如何事情，对以后的影响都是当时难以判断的，但这并不能改变它本身的性质。比如，如果没有鸦片战争，晚清就不会搞洋务运动，中国接受现代工业就会更晚。如果没有八国联军攻入北京，中国赔偿4亿5千万两白银，辛亥革命大概也成功不了。如果没有日本侵华，蒋介石必然全力以赴剿共，那共产党也不可能在49年取得胜利。显然，我们不能因为它们导致了后来好的结果而美化鸦片战争、八国联军、和日本侵华。
文革确实在当时一定程度上解放了人们的思想禁锢，这是事实。但这种思想解放当时并没有给中国带来进步，以后的50年也没看出来。后来的年轻一代，其思想的解放，究竟有多少比例来自于当年的文革？又有多少来自改开后视野的开阔？我觉得更多是来自于后者。现在的年轻人，对文革的理解是如此的片面和肤浅，又能从当年的思想解放中受益多少呢？
通宝推：不远攸高,让领导先走,家园 你的反例很不恰当 你举的例子其本身就是非正义的，初始目的就是错误的，其造成的大破之后大立，根源于中华民族本身的民族自尊，否则怎么不见其他被入侵的民族以中国这种方式重新崛起？
你自己也说了，文革的目的是有其合理性的，至于其中道而阻的结果，你也总结了，时机不对，我自己再加上一条，难度太大，毕竟史诗+++级副本，主席如果真能精准操作，大成其功，那就真的堪比昊天上帝了。
至于你说文革在思想解放方面的作用，你是大大低估而不是高估了，中国人的精气神被主席重塑，一则源于重新站起来，久违的民族自豪感重新回来，二则源于文化大革命（即使没有参与其中，没吃过猪肉起码见过猪跑了），重拾充斥于中国历史的中国人反抗不公的本能。
这两点都有个前提，是中华民族自身本来就有的民族特性，其或被遗忘已久，或已削弱不堪，主席的两件事，强化了这两大民族特性，说是升级版亦不为过。
否则，改开后视野再开阔，也只能徒增买办（事实上也不少），还解放思想呢，怕是要开历史倒车了，于这个意义上，更要感谢主席留下的火种。
前面的几则回复，我对前辈是尊敬的，毕竟您帖子二楼的内容，与我心中多年所思所想在相当程度上暗合，不过从你这条回复，我逐渐收回了尊敬之心，你的回复内容凸显的不是别人的片面和肤浅。
通宝推：李根,高中三年,七天,- 复 你的反例很不恰当
家园 好吧。那我就再另外举个例子 你举的例子其本身就是非正义的，初始目的就是错误的，其造成的大破之后大立，根源于中华民族本身的民族自尊，否则怎么不见其他被入侵的民族以中国这种方式重新崛起？那太平天国呢？那是典型的农民起义，不能说它非正义吧？可是结果如何呢？还有义和团，目的也无可厚非，它们给中国带来进步了吗？
家园 关于太平天国和义和团的意义，参见人民英雄纪念碑碑文 家园 太平天国和义和团当然给中国带来进步了 不要因为结果的失败，就无视，否定其进步意义和巨大影响。举个小小小小的例子，彭总的长辈就有参加太平军，失败后逃回家乡的，彭总小时就听他讲太平军解放妇女，有饭大家吃的种种事迹，心中就被播下了革命的火花，这不是进步意义又是什么呢？
家园 我和你们这么说吧 现在讨论WG，应该讨论不出什么东西，因为讨论的立足点有问题。
问题在哪里，现在世界上两个讨论历史进程的主流观点，一个还是老的马克主义史观，一个是西方的自由主义史观，站在这个立足点上讨论WG，不可能有结果。因为WG根本不在这两个史观的范畴内。举个不恰当的例子，毕达哥拉斯的信徒坚信世界上的数只有两种，要么是整数，要么是分数，而他们第一次见到无理数2的平方根时，就彻底地懵了，于是他们只能表出现两种态度，有些人根本不承认这个东西存在，有些干脆把这个发现无理数的人扔进海里去。
可以讲，现在不管中国外国，东方西方，官僚与知识层对待WG就是这么几个态度，有些人选择性无视WG，当它不存在，有些人在想尽一切办法把WG束之高阁，或批倒批臭。
那么，要理解WG，得用什么工具，我给出的答案是：进化史观！这个东西实在太大了，我自己都很难驾驭，如果要写出来光一个骨架就要几万字，以后有时间慢慢码。
家园 这种非黑即白的是非观真不想回复 让我想起了台湾作家高阳，他的友人问他为什么不写太平天国，他勃然作色，太平天国一群歹人有什么好写的？
太平天国和义和团是刻画在人民英雄纪念碑上的，您生在北京，再熟悉不过了吧？其对中国近代的影响，怎么就能说没有带来进步呢？众所周知孙文受太平天国影响就很大好吧。
当然了，这个话题再扯下去您估计又要罗列观点去陈述太平天国和义和团的种种劣迹了，问题是网上这种毫无意义的争吵太多了，真不想就此话题展开。
您这种简单的二元对立思维方式和世界观不像是长在红旗下，倒跟高阳这种旧社会封建家族残余类似，有点直接，得罪了。
家园 大部分人其实还是这水平 以为自己是独立思考，实际连逻辑都谈不上