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主题:当我在扎针的时候我是在做什么 -- 弦音醉舸

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          • 家园 楼主对物理的解释确实有问题

            楼主对物理的解释确实有问题,其实应该反过来比喻:西医犹如经典物理,中医犹如量子物理。

            中医的核心是实践,是经验积累。中药很多都是“验方”,通过经验积累证明有效,包括脉象、穴位,都是在实践中不断积累经验,所以老中医比年轻中医强,中医世家比游医强,都是因为经验积累的问题。中医相关理论包括五行、经络什么的都是一些对实践经验的“解释”,这些解释还不能被大家接受,人们还可以摸索新的解释体系。

            但是不能因为这种解释体系不能接受就否定实践结果,犹如量子物理没有出世的时候,光电效应依然存在、黑体辐射就在那里、电子的双缝干涉实验撕裂着科学家的神经。

            现代医学是基于解剖学建立起来的治疗体系,简单快捷、一目了然,还可以解决绝大多数问题,犹如经典物理。中医是把人体看成一个整体进行分析,影响结果的因素太多,结果也五花八门。就如同量子物理诞生之前,大堆的实践结果放在那里,现有的医学理论无法解释,有一些玄之又玄的解释,又无法用通行的逻辑方式予以推导证明。这个时候正是人体科学理论大发展的最好时机,前面有无穷的可能。

          • 家园 我倒觉得没有矛盾,

            传统医学擅长的是从宏观解困「理解这需要背景知识」,其学说着眼系统架构,现代医学则更偏向于微观层面,虽然研究对象是同一的,但角度不同。现代医学没能整合传统医学,只是时候未成熟(事实上大部分传统医学疗效已经可以用现代医学知识解读),经典、现代物理类比之,应该没有不合理。

            • 家园 唉,一说起传统文化传统医学

              就会往系统性上、整体论上引,好象现代科学就是解构、分析,从来不将整体、系统。

              我自己的学科与格式塔心理学有一定关系,这个心理学有个著名口号:局部之和不等于整体,表达了心理学强调整体性的不可或缺,当年在单位争论中外科学的差异时我就举过此例。分析与综合是现代科学的两大手段,分析是发现系统内部各部分规律的重要途径,综合是由于系统解体后,子系统相互联系被打破,但局部原理清晰后从整体上再发现的过程。

              可能我对中医有偏见,由于中医解析后明显离开了科学的基础(阴阳,金木水火土?),所以现在中医只能扛着系统性、整体性说事。

              • 家园 其实也不奇怪

                现代科学的系统与整体本就是建立在解构与细节基础上的,不然跟中医有什么区别。中医的阴阳五行这些,更像是方法论,是科技手段不够条件下的,指导实验,指导实践的方法论,这是被逼的,粗陋也是肯定的。

                现在的主要问题是,现代科学不能有效解释中医中一些行之有效的做法,这是现代科学的问题,而不是中医的。

                • 家园 呵呵。行之有效?

                  可以这么说,目前中医没有拿出足够的证据证明有超过现代医学解释以外的行之有效的东西存在。

                  他们所津津乐道的证据是不满足现代医学的要求的,然后他们认为这是现代医学的问题而不是中医的问题,而压根不考虑为什么现代医学不认可这些证据。

                  • 家园 嗯,现代医学出现之前中医还是行之有效的

                    但现代医学出现之后中医突然就不再行之有效了。还是说以前的中国人一直都没有得过行之有效的治疗?那进入了现代医疗体系的accupuncture

                    是在其被现代医疗体系接受的一刹那突然变得行之有效的?你在中医与现代医疗间这个线是怎么划的?这就是你所说的科学原因么?不带偏见很难吧,科学这个借口用起来也很方便吧。

              • 家园 正统中医里使用的阴阳

                只是朴素的阴阳,比如在表为阳,在里为阴,在上为阳,在下为阴,是时空观的阴阳。与你表述的阴阳应该有着巨大的差异。中医里有很多糟粕,不容置疑,但其中的精华,是你们外人看不到的(很多从业者也一样)。

                你说的心理学的系统大于局部之和是没错,但中医的系统论不是你这种哲学意味上的系统观,而是实实在在的系统,讲究各个子系统之间的协调平衡,也讲究表里系统的循环流转,并且有切实的技术或手段可以操控这些系统实现平衡,与你的心理学玄想的系统观完全不是一回事,隔行如隔山,没有背景知识支撑,你终究只可能有偏见,不管是赞同的偏见还是鄙视的偏见!

                • 家园 一句“是你们外人看不到的”

                  说明了中医的本质。

                  现代科学技术,只要通过系统的训练,其原理都是可掌握的。中医只有师徒传承和个人感悟。

                  • 家园 传统医学也是可以系统训练的,

                    至少针灸完全是可以训练并获得实效的,方药部分确实非常依赖经验补充。

                  • 家园 鲁迅先生说得很对

                    中医不过是有意无意的骗子。

                    看看这楼里面的中医业内人士或者中医粉的谈谈,能量呀,开放系统呀,这些话语没有一个是中医自己的概念。而且这几位自己也未必懂,恐怕也懒得搞懂这些术语到底是什么意思。只不过看起来可以拿来唬人,就扯来用了。

                    活久见是什么意思呢?就是看到这样行事这样说话的人,你就知道这些人头上有个闪闪亮的光环,上面写着两个金字:骗子!

                    • 家园 有过多少实地调研经验,敢自称“活久见”啊,

                      是键盘上的活久见吧。

                    • 家园 讽剌的是鲁迅自已却死于西医误诊

                      难道因此就能说西医是骗子么,还是不要抱有偏见好些。

                      • 家园 西医多少年,中医多少年

                        那个时候西医起步不久,仪器,检验手段都不足,有误诊不奇怪啊。但是西医随着科技进步在不断进步,确诊率大幅提高。反观中医,号称几千年,进步在哪里?望闻问切?金木水火土?

                        • 家园 兄台这个说法为须藤开脱不了干系。

                          鲁迅先生当年是拍有X光片的。鲁迅当年被诊断为肺结核是明确的。

                          糟糕的是须藤在这方面不在行。36年3月,鲁迅体重37公斤,不能坐起。史沫特莱请美国人邓恩给鲁迅看病,邓恩的诊断是结核性胸膜炎,要求立即抽胸水。然而须藤不认可邓的诊断。直到7月,须藤才给鲁迅抽胸水,随机病情缓解,可起床步行。

                          后来,鲁迅因肺大泡、肺气肿及结核性胸膜炎产生的自发性气胸,导致呼吸衰竭、心源性休克,须藤的诊断却是支气管哮喘、心源性休克。也就是说,该处置气胸的时候,须藤在处置哮喘。

                          对于肺科来说,二者的鉴别,X光片足矣。

                          显然,日本人不行

                          • 家园 没打算为谁开脱

                            兄台的回复反而证明的西医从技术上来说是可以治疗肺结核的。从这个误诊病例还可以更好地得到总结,比如如何更精确分辨结核性胸膜炎和哮喘,X光是个重要的检测工具。而中医,从技术来说就宣布肺结核是不治之症的,俗称痨病鬼。

                            再说个真实的病例吧。我爸爸很年轻的时候就得了很严重的胃溃疡。曾被误诊为胃癌。他那个时候是第四军医大学的临床医学学员,他就在四医大接受治疗。他的胃部X片就被学校收录为如何确诊胃溃疡而不是胃癌的经典病例。我爸爸的一个四医大的女同学,胃部长了一个不明肿瘤,不能确诊是良性还是恶性,80年代就做了胃部切除手术。手术后有严重的后遗症,经常大小便失禁。这个现在看来非常遗憾,但是当时对她来说是一个谨慎的决定。现在对于胃癌,肺癌的诊断,确诊率大幅提高了很多。这些得益于西医技术的不断改进。自然也包括肺结核的治愈率的大幅提高。当然这个过程是充满血和泪的。我爸爸和我爸爸的这个女同学都是西医,也都坚定认同西医,也承认西医技术有待完善,太多未解之谜。但是作为一个生命科学,作为消除病痛,救死扶伤的一种手段,西医是迄今为止最有效的。

                            通宝推:普鲁托,
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