主题：马恩预言成真，家庭正在崩溃 -- 不远攸高
家园 关于人的事还真不好说自相矛盾体现错误 比如最不可能发生的事情往往最可能发生，有时就是要把事物放到对立面，好比逻辑上的反证，先接受别人是对的，或至少不反对别人，人别人去做，即便是人命关天也可以“置之死地而后生”
“置之死地而后生”就自相矛盾吧，特别是如果不做，只是文字上嘴巴上逻辑推理的话，“置之死地而后生”就自相矛盾，“大智若愚”也自相矛盾
家园 跟您啰嗦几句。 以强者的标准，自然大多数人都是弱者，但显然大多数人也不喜欢被叫做弱者。您应该对自己态度的评价是坦诚，不过我猜大多数人的观点是骄傲。大多数人大多数时候还是要和大多数人打交道，活的太理性难免太孤独，而太孤独难免没意思。
我猜您某些方面和我应该是有类似之处的，因此不客套地啰嗦这些。
- 复 跟您啰嗦几句。
家园 这里的强弱应该不是相对概念 我提“弱者”概念，主要还是以“是否能实事求是”为标准的，回你的帖子是把这个标准具体化了一点。
我对自己的评价不是坦诚，而是实事求是。因为坦诚是一种情绪评价，一个歪曲事实的人也可以是一个坦诚的人，但实事求是是有客观标准的。
大多数人对我的看法，那我就控制不了了。他们能否实事求是只能看他们自己了，我只是希望大家都能实事求是，也就是大家都是强者。
家园 语言作为一种沟通手段。 还是应该以大多数人为准吧。就比如您把不实事求是的人称为弱者，这大概不属于“弱者”这个词的义项。
人对自己的评价，显然首先是主观的，您评价自己实事求是，也就是说不故意歪曲事实，我认为这是坦诚。就我个人而言，我觉得坦诚是一种很好的交流方式态度。但如果您认为您不仅主观上坦诚，客观上也实事求是，我想大多数人会认为这是骄傲。骄傲与实事求是并不矛盾，但是骄傲影响沟通，您既然对沟通的对象有期望，我觉得没必要冗余地强调自己实事求是。实事求是当然有客观标准，不过您对自己是否实事求是做评价，大概不太会影响到别人对您是否符合客观标准的评价。
家园 太主观了吧 弱者的定义本来就很多，我在讨论中提出这个概念，由我澄清定义是规矩，道德经里有“自胜者强”之语，所以我的定义并非自己发明。我给出的是其中一种定义，你认为自己能代表大多数人来否定这一定义，这就太主观了。
实事求是是需要强调的，因为很多人的问题就在于不实事求是。别人可以怀疑我也不实事求是，那就拿出证据证明，大家可以讨论哪里不实事求是，是谁不实事求是。如果不强调实事求是，大家的标准就很多，鸡同鸭讲才没有办法讨论下去。
所以，提醒骄傲影响沟通，是个善意的建议，但不是解决办法。我说中一些人的痛处，造成他们理屈词穷恼羞成怒，于是认为我骄傲，实质是面对事实抬不起头。那么按照你的逻辑，你应该清楚，如果我在他们眼里不骄傲了，那也就失去实事求是了，那就说不中问题的要害了，那么讨论就没有什么效果了。你好我好大家好，事实如何就没人关心了。
给我贴骄傲的标签，本身是无所谓的，但并不以为然，因为我并不认为自己天生比别人强，只是因为坚持实事求是，所以那些不实事求是的人就比我弱而已。他们本质不是比我弱，是比事实弱。
真说起来，“骄傲影响沟通”只是暂时的，短期内情绪的力量大，时间长了，事实就会展示出自己的终极力量。毛泽东在秋收起义前后，朱德也给他提意见，说你说的其实有道理，但你的态度看起来太骄傲，所以大家都不想听。毛泽东能怎么办呢，换个面孔讨好大众？非也，正确的东西总有一天大家会接受的。如果当时就讨好大众，恐怕早就被历史淘汰了。
- 复 太主观了吧
家园 毛泽东是非常重视思想政治工作的，而不是高高在上等人抬。 特别是重大决策表决前，会与参与表决者一一交流沟通，如果感觉没有完全达成共识，宁可推迟会议。
家园 是的，同事们都很骄傲，需要逐渐用事实说服 说服有两种，私下沟通和公开论战还是两回事的。
另外，毛泽东的权威是逐渐树立起来的，开始沟通的时候，同事们其实内心是不太服气的，如果毛泽东错了倒好，如果毛泽东事实上对了，同事们更觉得被打脸，脸上无光，为了面子好过一点，就直斥毛泽东太骄傲，为自己的错误找借口。但是逐渐地慢慢地，不肯摆正心态的人被自然淘汰了，毛主席的正确性也不断被证实，大家慢慢也就磨平了内心的骄傲，愿意接受毛主席的正确路线。
- 复 太主观了吧
家园 讨论中，您当然对您的言论享有解释权。 但“弱者”是一个常见词汇，而您提出的解释并不是它的义项。如果连常见词汇都需要解释以达成共识，那这沟通也够不畅的了。我不是自认能代表大多数人否定这一定义，我是根据词典说的，“词典有没有”这个标准是非常客观而且简明可操作的，您大可自己查证。
您提到了我的建议是善意的，正好可以就这个评价说一点。借用您的话说，“善意”是一个情绪上的评价，有用的建议应该是正确的，一个错误的建议也可以善意，但正误是有客观标准的。问题是，您既然认可我的评价是善意的，逻辑上就自然而然的包括“我自认为我的建议正确”，如果我明知我的建议不正确还向您提出，这个行为无论如何都不能说是善意的。而您，或者一般化说谈话对象，究竟是否认为我的建议正确，是要经过自身判定的，我在主观善意已经取得共识的前提下再次强调建议正确对您的判定有作用吗？我想即使有作用也大概很小，还可能是反作用，所以我认为这种强调是冗余的。
而且您注意，我个人对您的言论的评价，并不是骄傲，而是坦诚，我作此判断的标准恰恰是我认为您实事求是。但正如您所言，实事求是有客观标准，我们一定也都认为我们符合这个客观标准，但我们无法代表这个客观标准。因此“坦诚”作为一个主观评价，是恰如其分的，用“坦诚”来评价，正好体现了实事求是。
如果您坚持认为您的已经做到了实事求是，我倒是认为您骄傲了，如您所说，实事求是有客观标准可资证明，大家都能提出证据质疑讨论。然而您这里是第二个回帖提到实事求是，但您实事求是性的论证说明，现在还是缺省的——您不必和我论证，如我所说，您讲的事实我大体认同，我讲的是您的态度。我认为讨论的标准是实事求是这么一个常识实在没有必要强调，如果一个讨论环境连这么基本的要求都满足不了，我肯定是闭嘴的。
您这里大概有不满了，“我和你讲事实，你和我讲态度”，但事实和态度并不对立。我第一个回复里，对您的言论并没有任何异议，如您所说，我是做一个善意的建议。大部分人不能客观看待自己的缺点和失误，这是一个客观现实，我不认为您有能力改变这一客观现实。您可能比大多数人更能贴近客观现实，但您毕竟不是客观现实，任何人与客观现实作对，都要碰得头破血流，我想说的就是这一点。
我自我评价并不是一个面对事实不能客观看待自己的人，实际上您也并没有针对我说出可能会造成我理屈词穷恼羞成怒的言论，但您第二次回复我之后我对您产生了一些意见。我的第二个回复，对您有意见的地方就是您的冗余，您一些言论对表达您的观点和态度是冗余的，起到的是副作用，它至少对我，或者说我这样的人，效果不如您第一个回复。而您第二个回复是否指出了某些您第一个回复所未尽的事实或团结了某些您第一个回复不能团结的人呢？我觉得是没有的。
这是我第三个回复，我这个回复的意见是不要非此即彼。相比态度，事实当然更重要，事实的说服力当然更强，不应该因为态度罔顾事实，但也不应该因为掌握了事实就不讲究态度。我做这个批评，是基于我认为从您的谈吐看，您完全有能力在不影响事实表述的情况下采用更有说服力的态度。
家园 冗余和态度 你提到的这两个概念很有启发性，如果我们是私下交流我会注意这两点。这里公开发表的帖子，总有双重意义，部分是回复你，部分还是给别人。“理屈词穷恼羞成怒”这类词显然不是写给你的。
弱者的定义我还真去查了百度百科，发现我的定义与之不矛盾。好比全班都考了90分以上，有人就认为91分相对99分还是弱者，而我的判断是只要90以上都是强者。我的这个标准应该不算小众。
“实事求是”是意思是尽力追求客观真实，潜台词是尽量避免情绪干扰造成的主观判断。所以“我自认实事求是”不意味着“我绝对正确”，只意味着判断问题的基础和某些人不同。我自认实事求是，你就认为我骄傲，是不妥的。
“实事求是”是不是冗余呢？不是的。道理我相信你慢慢能想明白，先说事实。TG是一直强调实事求是的，这种强调并非冗余，反倒是核心观念。TG作为先锋队，是人精不是饭桶，如果说是从毛开始就一直强调一句废话，这个说不过去。
道理也可以说说。与实事求是相对的是以情绪为标准。以情绪为标准就是不太介意对错，主要看情绪反应。事实和态度可以不矛盾，但以谁为主是两种不同的思想倾向，可以表现出不同的作风。
个人看法，私下讨论以及面对面讨论，虽然也要以事实为基础，但要更重视态度。公开发表观点，应该更多地采用理工科思维，有助于澄清事实。
- 复 冗余和态度
家园 我对论坛的态度呢。 是不把它当成那么严肃的地方，这和您的看法有些不同，我认为这是很正常的。关于这一点的看法我第一个回复里已经提了，您认可为建议，建议的因素当然有，但如我的标题，我自己认为讲这些话属于啰嗦，这里就不再啰嗦了。
关于实事求是，我觉得是我们的侧重点不同，您大概是强调“一切从实际出发”这样一个态度，而我并不否定这个态度，相反，我认为这个态度应当是不言自明的。不言自明的话并不等于废话，大道理人人都懂，但实际上能做到的人往往并不很多，因此宏观上往往要反复强调。但具体到我们的讨论，我认为已经建立在这样的前提上了，您再强调这一点，难免会令我产生您在强调“实际”这样一个观感。如我前面所说，认识是否符合实际，一般可以交由实际来检验，但论坛讨论，由于实际检验难免不现实，我认为这个是不应缺省的。这个分歧，大概仍然产生于我们对讨论性质的看法不同，也不继续啰嗦了。
我这个回复提出的新意见，就是不宜交浅言深，您可能觉得我这是客套，不是理工科思维，其实不然。“交”是对客观世界的认识，“言”是对客观世界的反映，脱节于认识的反映是不可能准确的。
就我们的讨论而言，您现在对“弱者”的解释我大体认同，但就您做的比喻说，如果一个人一贯满分，因为一次发挥失常没考到90，您觉得说他弱者合理吗？或者一个人大部分科目满分，因为偏科的问题有一个科目不到90，您觉得说他是弱者合理吗？我觉得您对河友的认识程度，大概相当于您看到了他们的一两张试卷，是不足以支持您做出“弱者”这种宏观判断的。
再进一步说，毛不仅提倡实事求是，也提倡远见卓识，“远见卓识”用在这里似乎太夸张，不妨说前瞻性。您可能有这样的想法：您看到的这一张卷子，是数学0分，由此可以判断，总体成绩不可能常在90分之上。这当然有道理，但也有可能您看到的是钱钟书——您说理工科思维，其实理科思维和工科思维并不一样，对特例的处理就是截然不同的，我姑且交浅言深地猜测一把：我觉得您是工科思维。
再说回来，如我前面所说，我认为您掌握的事实不足以支持您做出“弱者”这样的宏观判断，那您这个判断就不能称为实事求是。当然，您只要对河友做出负面评价，大概就难免会令一些河友不快。但我认为实事求是的负面评价是有说服力的，因此产生的不快可以称为“对事实无能为力的恼羞成怒”。然而不够实事求是的负面评价引起的评价应该尽量避免，这也是我前一个回复中所谓“不影响事实表述的情况下采用更有说服力的态度”的意思。
最后借您的例子收尾吧。您说毛如果讨好大众，估计早就被历史淘汰了，我是赞同的。然而毛如果对大众一开口就是“你们这群弱者……”，我估计也早就被历史淘汰了。毛评论与他朝夕相处的同志的事实依据，大概比您评论河友的能多不少吧。
家园 最后一段可能实际上相反。 “你们这群弱者……”这样的想法，在我这种思维体系中恰好很难产生。比如你前面说过世界上大多数是弱者，我其实不认同。在我看来，中国人中70%的人可能是比较强的人--按照我的定义，也就是心理比较强的人。西方人可能40-50%的人比较强。
用比喻来说，好比70分以上就认为是比较强，而不会按名次认为排在后面的就是弱者。而若你认为大多数人是弱者，是不是更容易产生“你们这群弱者……”的想法，可以自己看看。
交浅言深这一点，其实就是采样数量的问题。这个见仁见智吧。谨慎一点有谨慎的好处，但要是你说的网上不那么严肃的话，就我们所见的部分，有没有弱者思维还是可以下结论的。至于在其他时候某人是不是弱者，一般并没有下结论，这个应该谨慎。
冗余、态度、采样似乎都可归结为谨慎，我可以试试，看看感觉如何。
家园 有误解。 我最后这个例子，重点不在您是否内心是否对“大众”使用这种态度，而是这个态度本身。您本来的例子说的是大众，我因此也说大众而已。
但是您提到了，我还是解释几句，我说了“强者眼中大部分人是弱者”，“强者”即比大部分人强的人，我认为这是一个被广泛接受的概念。我这句话是“强者”定义的一个等价形式，“强者眼中”作为前提是不可省略的，您不可能因此得出我认为大众是弱者的结论。同样，我是认为您在某些方面有优点，但经过我几个回复的说明，您也应该看出我并不会对您下“强者”这样一个总体结论，从而我也并不认为您会视大众为弱者。
我也说了“大部分人不能客观面对自己的缺点和错误”，这是我根据自身观察得出的结论，我认为这是个事实。我的观察当然有可能片面甚至错误，不过同理，我并不认为“不能客观面对自己的缺点和错误”的人就是弱者。从您前面的回复看，您似乎认为这中间的关联性很强，但既然您也不认为大部分人是弱者，因此我们对事实的认识大概有一定区别。如果这种区别确实存在，那我觉得还是放着的好，世界观是通过对客观世界的认识而形成，也只能通过对客观世界的认识改变而改变。
解释完之后，我把例子换一下，这次唐突一下朱老总。毛在沟通中，可能要对朱讲这样的话：“老总你的认识有问题”、“老总你这逻辑不合理”，等等。毛与朱沟通的起因是因为朱毛观点不一致，毛沟通的目的是为了统一观点，或者说改变朱的错误观点，那么指出朱的观点为什么错，是必要的。以朱的涵养和水平，我想不至于因为理屈词穷而恼羞成怒，但因为一些客观原因，比如朱比毛年长，又是军事主官，需要维护自己的威望，可能无法接受毛这种直率的批评。
但如果毛开口这样讲：“朱老总你是个弱者，弱者的逻辑往往是错误的逻辑……”，估计中国革命也早就完了。您可能会觉得以您的定义，朱即使比毛弱，也远远谈不上弱者，我的类比里毛不应该讲这样不符合事实的话。问题有二，其一是把弱者的定义理解为相对的，也绝不小众，更谈不上是错的，从而这句话在很多人眼里的观感可能就完全不同；其二是观点错误，其原因可能是认识不正确，也可能是逻辑有问题，还可能兼而有之，但仅凭这些是否足以做出弱者的判断呢？或者进一步问，单凭一两件事的观点错误，能不能判断一个人是弱者呢？这种判断有其实际必要性，而且往往准确率也并不低，但如果非得问够不够，我觉得客观的说，是不够的。
您可能又要有意见了，一两件事不够，三四件事显然也不够，到底多少才够？以此逻辑，“弱者”这个概括大概永远也用不上，这样一个常见词汇是废话吗？我的回答是，当然不是废话，但是论坛用不上，毛如果对某一个人下了“弱者”这样的宏观判断，或者换个一般化的描述，定了性，接下来就该是中央委员们举手通过了。我不认为您有任何给河友定性，并让其他河友附和的意思，指出问题，实事求是地就事论事好了，并没有必要定性。您提倡不要被情绪所影响，从事实出发来讨论问题，这当然是很好的讨论态度，我也是非常赞成的，但您在词汇使用上上纲上线，这恰恰是您所反对的情绪化的体现。
- 复 有误解。
家园 不能自己去把范围扩大 一个要点是，我和天天网友的关系，不是毛主席和朱老总的关系，所以你的担心离题比较远了。
二个要点是，天天网友在帖子里有弱者思维，跟说天天网友是弱者并永远是弱者不会改变，是两回事。前者只是针对我们看到的帖子，没有看到的部分是没有下结论的。
所以你自动地把“有弱者思维”等价于“这个人就是个弱者”，是你在上纲上线了。
家园 您这个回复不够认真了。 您提出的观点一，属于您为人处事态度的问题，这不是我应该关心的范畴，谈何担心。
而您提出的问题二，就是我认为您不认真的地方，您对我第一个回复的标题，是“弱者的逻辑一般是错误的逻辑”，而内容是对天天向上A河友的批评。我基于此认为您有一个默认前提是“天天向上A河友是弱者”，这难道不是非常正常的逻辑推论吗？
当然如您所说，您的言论您有解释权，但您要是把您的言论解释成这个意思，我觉得我们的讨论也就可以终止了。继续下去难免要么我质疑您的表达能力，要么您质疑我的理解能力，还可能我们互相质疑，大过年的，这不是有益身心的娱乐活动。
家园 上贴时间短，所以写重点。 其实我们讨论的很多涉及三观。
态度问题是你提出来的，你关心一下是正常的，所以我说不用担心也很正常。我们讨论三观已经这么久了，来一句“不是我应该关心的范畴”，并不妥当，象是气话了。
“天天网友是弱者”里面的弱者一词，不应该太执着。我在一贴中还写了“继续帮助天天网友改变弱者心态”。这就说明所谓弱者不是盖棺论定，说她是弱者，一是举出了具体的证据，不是空口白话。二是认为她能改变，没有盖棺论定。这就意味着，如果她过段时间改变了列举出的处事心态，就不再是弱者了。
我的这种态度是实事求是的态度，有问题的时候就说她具体的问题，自然也包含了时间限制，以后她如果改了那就没问题了。
如果她有问题的时候，我们不敢说，那就是包庇。如果认定她永远有问题，那才是上纲上线。
你一定要认为“弱者”一词就意味着所有地方所有时间里她都是弱者，这种理解恐怕不符合现实的用词习惯，而是一种僵化的理解。
我们说一个人白痴，很可能他的数学能力特别强，现实中有这样的例子。“弱者”也是不能理解得太僵化了。
我们的三观是有差异的，当中可能有一些互相不以为然的地方，不过很多问题其实就在讨论中就可以看出是否符合事实，只要双方都坚持实事求是的原则，很多问题还是可以说清楚的。