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主题:屠老师的第二个贡献还是有争议的 -- nua

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  • 家园 屠老师的第二个贡献还是有争议的

    国际上对屠老师的奖励主要基于两点贡献。

    1.屠老师中医院组率先发现青蒿草低温提取物100%杀虐原虫。并导致其他组用低温的方法也得到提取物--- 是原始发现。

    2.屠老师中医院组率先合成了更为有效的还原青蒿素--- 是发明创造。

    应该说屠老师的第二个贡献争议比第一个大很多。

    屠老师率先证明低温乙醚提取物100%抗虐原虫(71年10月到72年3月全国会议宣布)有很大的侥幸,因为她错误地认为最多的有效成分在青蒿中,而事实证明应该是黄花蒿,而且还和季节和产地有关。由于这个错误,她和中医研究院无法提取出大量的青蒿素,疗效也大打折扣,还被怀疑有副作用(杂质造成?)。但是中医院明显在73年9月前就测定了红外谱图 --- 屠老师书的红外谱图日期是1973年9月,点看全图

    外链图片需谨慎,可能会被源头改

    NMR谱图在73年12月(中国什么时候引进NMR我没有查到,但是红外光栅谱仪确实比较多),质谱则更晚(好像只有公安部在73年底才引进了第一台质谱仪)。

    而在屠老师的低温提取发现被公布后,山东和云南后来居上主要原因就是知道了低温提取而他们原来的优势,即正确的黄花蒿药材,就得到发挥。山东是73年11月得到大量结晶。云南在73年4月也得到较大量的纯结晶。

    而屠老师可能开始用的蒿草中青蒿素含量还比较高,以后由于不知道正确的蒿草,越提取越困难。以至于其他两家的白花花结晶都成公斤出来了,中医院的估计还没有几克,纯度也不高。因此其他两家说屠老师是用西方资本主义的技术(色谱)提取,他们是用土办法重结晶取胜。山东在73年11月大量结晶出来后还把结晶样品送给包括中医院在内的其他单位。中医院还在73年晚些时候派人到云南所学习提取方法 --- 之后找对了蒿草才也能大量提取。

    这里的争议是在74年初的会议上,云南山东的指责说中医院的青蒿素实际上和他们的青蒿素是不同的物质,理由是山东云南的提取物临床试验结果100%有效,融点是149~151°C;而中医院屠老师的提取物临床试验结果不是100%有效, 融点是155~157°C。似乎屠老师中医院的提取物不是云南山东的提取物是很有可能的。

    屠老师中医院说他们的青蒿素都是同一个物质,原因是红外和NMR谱图都是一样的。

    从这点上说,屠老师中医院是赢了。但是无法排除他们是用山东11月后提供的结晶做的NMR(73年12月)。而红外谱图如果没有造假,是73年9月做的,那么也能证明屠老师他们赢了---虽然是惨胜。

    科学网上有刘天伟非常专业地质疑了屠老师中医院的这些图谱结果,而且是从双氢青蒿素的角度质疑。我觉得中医院的质谱,NMR确实有后来加上去的嫌疑。但是双氢青蒿素和青蒿素本身的红外谱是有非常可能在早于73年9月前出现的。因为中医院屠老师组当时已经知道有效成分在青蒿素II色谱提取物中(虽然纯度不高),下一步就是想知道结构。在当时有的分析手段中,红外是最容易做,也提供最多信息的,在知道红外谱图后就可以尝试还原羰基(C=O)成为(C-OH),然后再做药效试验发现效果大大提高,得出“还原青蒿素”(即后来的双氢青蒿素)药效明显提高的结论。这一过程并不需要知道青蒿素的具体结构。只要红外能告诉有几个什么样的键就可以去试验一些化学反应来也是进一步确定和改进。这也是中医院完全告别靠中医发现药物,走向科学发明创造的过程。

    • 家园 外行看热闹

      其实如果觉得屠老诺奖发奖依据是站不住脚的,有证据,也觉得正义感特强,就向诺奖委员会提出,那里有的是世界级专家。没证据,或者觉得诺奖委员会听不懂,没关系,好好收集,诺奖委员一时半会还在。总之我们群众听诺奖委员会的。

      如果对屠老得诺奖没意见,只是要告诉我们群众说屠老其实贡献、水平没这么大,很多毛病。没关系,对我们外行群众而言,科学院的院士我们都崇拜得不行,诺奖获得者的贡献、水平一般还是足够我们群众崇拜的。牛顿、爱因斯坦也一堆毛病呢,人家是科学家,不是孔圣人。

    • 家园 屠先生是在庞大系统工作中做出了关键性步骤的工程师

      得诺奖本身来说没有争议。就是多有诟病的方也认同给她奖没有争议。

      但因此说她如何的权威,贡献如何特别重大那其实在给她在挖坑。我个人的感觉来说,她其实缺乏全面掌控整个这个工程的本事,对很多问题直到今天也没有清晰的认识。她本身很多的缺点实际上也给这个事情带来了很多不好的东西。现在修改本草纲目的事情都出来了。

      不过这个事情比我预料的要好的多,我本以为会变成一场中医胜利的全民狂欢,现在看,还真是各方面声音都出来了。

      • 家园 毕竟时代不同了--以后再有NB奖也和美国的反应差不多了
        • 家园 没这么简单

          中国对诺奖的期盼是非常热的,而中国科学的实力说句大家不爱听的,不比中国足球强多少。有一位市长在某实力派学者所在学校说过一句话:“如果ooo教授获得诺贝尔奖,我们全市放假一天。”即使是日本这样近年来屡获诺贝尔奖的国家,对诺奖的态度也绝没有中国现在这么“冷静”,在可预见的未来二十年,中国要达到目前日本这种获奖频率恐怕也是不现实的。难道是中国人天生就缺乏热情?

          我们换一个角度看吧,国内为青蒿素评奖是什么结果?当年的一个奖很明显。一共10个人得奖,前几位都是上海的化学方面的专家,当然你可以说这个排名不是最终的,是强调集体,但你要说文件上的排名顺序不重要,我就不说什么了。这个就是国内学术界的“看法”。

          如果要把得奖人缩减一下,如果人数从10减到5,屠先生肯定有一个位置,减到3,屠先生还是该有,而别的位置会有谁恐怕国内的另外几个相关单位就不敢讲了。不是已经很明显了吗?即使如此,屠先生说自己是青蒿素第一发明单位的第一发明人还是被人反复质疑,试问,到底是谁的标准才算标准呢?我们是不是可以说屠先生也有她的委屈呢?

          做个类比,青蒿素工作当中的屠呦呦先生大致与青霉素工作当中的Fleming和胰岛素工作当中的Banting类似,这两位也没有完成所有的工作,但是他们的贡献已写在伟大的药物发现历史中,现在屠先生的名字进入这个行列不是炎黄子孙的骄傲是什么?

          有关药物的化学工作不是不重要,但在药学领域可能不是最重要的。例如青霉素和胰岛素的结构分析工作,算是化学方面的吧,也很重要,可还要看结构分析的技术是什么。青霉素的结构分析中,X射线晶体衍射重要,但获奖的英国学者也不是只拿到了青霉素的晶体结构,而是一系列的重要结构。胰岛素的结构分析倒是获得了诺贝尔化学奖,但这是因为这个技术是蛋白质一级结构分析的原始形式,所以是两项技术获奖,而不是两个化合物反复获奖。青蒿素的结构分析是高水平的,但显然不像这两个项目,有分析技术上的重大突破。至于合成已有河友说了,中国学者青蒿素的合成不是领先的,其实青霉素和胰岛素的合成都没有拿到过诺贝尔奖。

          • 家园 屠奶奶获奖,国内过于淡定了,难道真是让某些人尴尬了?

            新浪新闻专题汇总

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            台风杜鹃都有个专题,屠奶奶居然是:“屠呦呦获奖与中药无关”

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            • 家园 和中药无关并不准确

              应该是和中医无关。

            • 家园 屠呦呦接受扬澜访谈问答录

              屠呦呦简短几句回答杨澜的提问,不但妙趣横生,还揭示了我国社会许多诟病。 【屠呦呦接受扬澜访谈问答录】屠呦呦荣获诺贝尔医学奖,杨澜抢在CCTV前邀请这位鬓发斑白的中国“三无“科学家、85岁高龄的诺奖得主做了访谈。 杨澜开门见山问道: “人们称您为三无科学家,请问您为什么没有当选院士?” 屠回答“我如果当了院士,怎么还会搞科研获诺奖”?!现场爆发岀会心的笑声。杨接着问:“您的科研成果70年代就完成了,为什么40多年后才得奖”?屠回答“因为诺贝尔奖一直等着我” !现场为老人家的机智幽默报以热烈的掌声。杨又问: “您获得了诺奖,现在可直接晋级院士了,是吗?” 屠摆摆手说“不,我现在当上院士,有人会说我是被西方势力推举上去的,我这样比院士轻松多了" !台下又是一阵掌声。 杨换了个话题问“您今年85岁高寿,可以介绍一下长寿秘诀吗” ?屠微笑答道“其实我刚才已经回答了你的问题---我长寿的秘诀就是不要当选中国院士,这样我还能多活几年” !掌声和笑声再次响起。 杨最后说: “谢谢您接受我的采访” !老人握着杨的手说:“别客气,我还得谢谢你,你不问我要钱就给我做节目” !台下爆发岀经久不息的笑声、掌声、欢呼声!

          • 家园 其实Nb奖是不必太激动---尤其对于工业大国来说

            虽然我认为屠老师的成就是那个时代特有的产物---没有当时的体制,青蒿素很可能需要象青霉素一样英国发现,美国开花。

            但是事实是中国已经跨入工业化的门槛,我们可以预见的是中国的科技产业中象大疆一样的企业会有第二,三四的出现,如果如此,中国人象日本人一样获奖甚至和美国一样的时代不会遥远。

          • 家园 班庭比屠老师还惨---四无,最后是靠加拿大爱国舆论上位的

            banting是一个民间兽医只会做手术,对写文章和演讲非常不在行,也不是大学和研究所得编制人员 --- 这点上比屠老师还差。

            MCleod是加拿大从美国请来的特聘教授,好像还是什么密聊会的头头。

            McLeod出钱出人(Best是他的学生),还负责推广这技术 --- 实际上类似的技术已经有人干过;更重要的是他对于提纯的指导。

            班庭最后狗急跳墙找来加拿大的爱国媒体,和Mcleod不仅打笔账,还动了拳头。

            为此班庭被加拿大人认为是最伟大的加拿大人。

            “屠呦呦最近因青蒿素的发现获得LASKER 临床医学奖,很多人在琢磨进一步获NOBEL

            PRIZE的可能性。我不知道青蒿素的发现有多大可能获NOBEL PRIZE,却觉得青蒿素的发

            现和一项已经获得NOBEL PRIZE的工作----胰岛素的发现,有很多类似之处。

            屠呦呦或其课题组成员在肘后备急千方启发下,提出低温是提取有效成分的关键。也是

            在前人文献的启发下,BANTING提出了先结扎胰腺导管待胰腺外分泌腺体萎缩后再提取

            胰岛素的方法。两者都被认为是后来成功的关键所在。

            遗憾的是,屠呦呦或其课题组和BANTING都没有分别成功分离青蒿素单体和在当时可运用于

            临床的胰岛素。屠呦呦或其课题组据说分离到了少量的青蒿素单体,但无法重复。大量

            的青蒿素单体是由云南的罗泽渊和山东的魏振兴各自用与屠呦呦或其课题组不同的方法获得。

            而在当时可用于临床的胰岛素是由J.B.COLLIP首先得到的。

            两者都出现了名利之争。BANTING的老板MACLEOD在BANTING及其助手BEST取得初步进展

            后,决定全力投入胰岛素的分离工作。MACLEOD认为BANTING作为一个外科医生,做实验

            很粗糙,很难得到。。。。”

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