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主题：“三无”科学家屠呦呦 -- testjhy
家园 “三无”科学家屠呦呦 屠呦呦获诺贝尔奖，一石激起千层浪，其中一朵很大的浪花就是屠先生本身是“三无”产品：无出国留学经历，无博士学位，无院士头衔，我写这篇小文作一简单分析：
首先，我们要肯定屠先生是中国科学家中的佼佼者，这个定位认可后，前二个“无”其实是一会事：屠先生出生在1930年，解放后上大学，改开后年届50，这两点很大程度上产生了前二个“无”，屠先生学中医，在她年轻时代能出国只能去苏联，而且应该是中国紧缺的热门专业，学中医去苏联留学总觉得不是个滋味吧？我没有50年代是否延续博士学位的资料，但个人没有找到一个解放后改开前在国内授予博士的案例，改开后，屠先生年龄已经不适合出国读学位了。所以简单地说，前面二个“无”，简单地说：解放后主要是专业因素，改开后主要是年龄因素。
第三个“无”可能大家最有意见，其实是最无奈的，院士制度是“民主”制度-选举，这个民主制度号称的特点是：不会选最坏的，但也不保证选最好的。我加了个“号称”是这个民主制度把希特勒选上来了，但目前在世界通行的办法就是普选。中国科学院院士是要经过现有院士2/3投票赞成才通过，这阻止了袁隆平，也阻止了李爱珍，这次同样把屠先生排在外面。
科学院院士从设立到选举，充满了各种争议，既有世界的普遍性，又有中国的特色，中国科学院改来改去，无法排除投票这个环节。我听说两个传闻：
1、某学部号称有两派，一般不投对方的票，这样如果被一方认可一方不认可的基本没戏，只有两边认可的才有希望。
2、有两个小学部，学部内部情况正好相反，一个学部内部和谐，大家投票前好说好商量，无非你早一点他晚一点，结果每次评选都能用满名额；另一个学部内部意见纷呈，不太统一，结果每次评选结果都与分到名额有较大距离。
以上仅是我听到的一些传闻，你能说好与不好？但象屠先生这样不去活动，不以论文标榜自己，与袁隆平先生一样很可能不会被认可的。
前科学院院长路甬祥公开评论：
路甬祥表示，袁隆平完全有资格当选科学院院士，之所以没有能当选，是因为那时候科技界，包括院士群体当中，对于一个人成就的评价，也有一定的局限和偏颇，主要强调生命科学，当时比较强调的是在生命科学的前沿领域是否创造了新方法、新手段或者新思想，那就要求从分子生物学的角度来考察，当时袁隆平先生所做的还是用比较传统的杂交办法来做的，所以没有能够选上。路甬祥指出，其实，按照院士章程的规定，并没有说要用什么方法，只是说他在某一个领域里面要有系统的、重要的创造和发明。袁隆平先生创造了杂交水稻，它的产量提高幅度很大，在中国能够多养活7000多万人，这是一个重大的贡献，这个技术传播到东南亚，传播到其他国家，世界上都承认他是对人类有贡献的杰出科学家，他的贡献是重大的，而且他的成就也是系统性的。
所以路甬祥个人认为，袁隆平完全有资格当选中国科学院院士，这只不过是一个历史上的误会。
从我个人角度来看，看淡院士制度，让它回归学术评估机构就行，但“中国学而优则仕”的思想不是轻易能够改变的，从最高层就走错了，每次两院院士会议，总书记、总理都亲自出席。有些院士趾高气扬，有些官员以院士到场为荣耀，有些项目院士挂帅才放行，这些都助长了院士和院士选举中的不正之风。
以我个人角度，中国每年培养5万以上博士这样的高层次人才，不一定要依靠院士这个群体来把控，院士制度可以休也。
家园 中国科学家获得诺贝尔奖，中国科学院躺枪 总之，不说你的好话。
中国科学家获得一个国际性的有分量的大奖，难道不应该处于一种欢乐的气氛当中吗？为什么现在流行的却是所谓的质疑争论或者疑惑，这些负面的情绪呢！
这节奏带的也太好了！
家园 作为近距离观察者 中国科学院为国家作出的贡献不小，有河友说过，中科院对两弹一星作出重要贡献，但坦率说，对国民经济和社会发展的贡献并不特别大。前四五年看到一个材料，中国原生科技对改开以来经济发展的贡献度大约在15%，技术进步主要依靠合资企业和引进消化技术等，所以，象我这样在科技口工作的人都感到汗颜。
其次，屠呦呦得大奖，虽也有中科院研究所作出贡献，但必须认可屠先生原创思想的重大贡献，中科院学习并反思理所当然。
我这篇小文主要想说明中科院院士民主制度(包括工程院院士制度)对屠先生这样杰出科学家评选过程中的无奈。
中国科学家重大贡献得到世界的认可，大家都应该快乐，但不应该傻乐！
家园 新晋学部委员的标准是须有国际第一的创新性的发现 文革前确实执行该标准。后来的院士制度也应该是按该标准来的。这就意味着中国有多少位学部委员或科学院院士，就应该有（至少有）多少条可以写进教科书的成果，解放初期的学部委员都没得说的，他们中的很多是过去中央研究院的院士。
袁隆平的杂交水稻无疑是可以写进教科书的伟大成果，但并不符合当时的院士评选标准，同时存在产权纠纷他的学生到现在还宣称他本人才是杂交水稻的原创者。以我如今的知识推测袁隆平先生的理论价值，或许是他率先发现雌雄同花自花授粉的植物存在杂种优势现象？【注：本人不了解该领域，不知道此前该领域的研究情况，瞎猜的。但我明确知道的是植物的杂种优势现象在上世纪30年代就已经应用在玉米等雌雄同株作物的实际生产】。即便是，那袁先生还需要进一步解开杂种优势的形成机理，形成一套国际认可的理论。
与袁先生相近的领域，比如植物生理学领域有很多院士。其中，中科院上海植生所的沈允钢先生，他1927年出生，浙江大学本科毕业，应该没有出过国、也没有博士学位，1980年当选学部委员。他的成绩在于：“50 年代初，他阐明了—淀粉酶与磷酸化酶的关系，纠正了国外文献的错误。50年代中期着手探讨光合作用机理研究。1962年，他和同行合作发现了光合磷酸化中间高能态的存在，比美国科学家Jagendorf等人早发现一年。这一发现及后续的研究，为Mitchell 1961年提出的化学渗透假说提供了直接证据，因此Mitchell也于1978年获nobel奖。1963年他观察到中间高能态有不同存在状态，在国际上首次提出了质子区域化理论，并在以后的工作中又获得了不少支持证据。1961年发现非循环光合磷酸化中合成腺三磷和还原辅酶II的比值并不象国外文献中所说的固定不变，发现了催化磷酸化的腺三磷合成酶在不合适的条件下常会发生无效漏能现象，找到了一些因素可改善其耦联效率，从而促进光合作用。他们还对两种光化学反应间的协调、辅酶II还原和腺三磷合成与光合碳同化之间的关系以及光合产物的输出动态等作过研究，取得了不少成果。”【注：以上百度来的。即沈先生在国际上首次发现光合磷酸化过程，请注意的是 Mitchell也于1978年获nobel奖。】。沈先生为人十分谦和，也十分勤奋，非常令人敬重，一直到70来岁的时候还亲自动手做放射性同位素标记之类的在外人看来十分危险的工作，甚至给他的研究生打下手（同位素标记实验确实危险，当时条件很差，不能一个人做，90年代初沈先生还会与他的研究生搭档，互为对方的帮手），这样的人自然会很顺利当选院士。
但自然科学领域这种世界领先的新发现十分困难，而且只会越来越困难，再按解放初期的要求，符合条件的会越来越少，或者另一种解决方案就是越来越多的人声称自己的仿制品属于国际首创的研究成果，于是胆子大的得益。中国工程院在什么背景下产生不清楚，但显然袁隆平先生的成就非常符合工程院院士的要求。
屠先生没有评上院士是否有其他内幕，后人和外人很难弄清楚，主要问题应该也是知识产权问题。比较公开的说法是，屠先生的工作非她原创，是她单位的另外人提出用这种植物和用乙醚这种提取方法，领导安排屠来具体执行这个分离过程。但90年代之前的院士评选标准与现在的院士标准差距甚大。
人生充满戏剧性，越是想得到的，经常是越无法得到。
但,无论如何，伟大中华失去了若干诺贝尔奖后，终于在自然科学领域实现了零的突破，实在可喜可贺。
家园 您真的对院士制度不了解 做科研，国际第一可大可小，你是在某个大学科上做到国际第一，还是在某个针尖小的领域里做到国际第一，没有判断依据。
其次，以我熟悉的信息领域为例，您真的认为这些院士个个创造了国际第一？虽然我很尊重他们。
呵呵，工程院张尧学院士倒想创造一个“透明计算”，然而...
家园 您批评得对！但您批评的是整个科研体系的评价标准 我们的科研评价标准肯定有问题而且问题很大。发现了衣原体这种生命形式，和发现某个物种中的某项疾病也是由衣原体这种微生物引起的，创新性显然截然不同，虽然我们现在连后者这样的发现也未必很多。但我们的注水“科学家”为了利益，可以将后者甚至连后者都远远不如的成果包装成伟大的新发现，这种皇帝新装大行其道。
前几年有很高的呼声要撤销国家科技进步奖这种奖项，因为应用、产值这玩意实在太容易注水了。但后来发现撤销该类奖项根本行不通。
不过我确实认识不少非常值得尊敬的院士，他们从人品到水平成果都非常令人尊敬，有的甚至他的个人道德已经升华到了常人不可企及的高度，正是因为有这样的，我们的国家才能强大。当然也有不乏注水的、有道德缺陷的，或者还不少，实在是因为利益太过巨大，整个社会或者评价人员的鉴赏水平又不够，赝品盛行也就不可避免，将科技成果、院士头衔这些的附生利益降下来，这些名目本身的含金量才可能提高。如果哪天我们从事科学研究的人多数是真正热爱科学研究、愿意献身科学研究的人，那中国的科研事业将会有很大的起色。目前的情况堪忧，资源被一些科研无能的窃国者把持，真正热爱科学研究的或许根本就没机会获得独立研究的自由。
家园 宣传口的问题 不过我确实认识不少非常值得尊敬的院士，他们从人品到水平成果都非常令人尊敬，有的甚至他的个人道德已经升华到了常人不可企及的高度这些人是上不了新闻版面的。像以前写华罗庚小故事能上语文课本，让小孩为自己国家的优秀人才受人尊重。现在的语文，都是公知吹嘘的啥人文普世，无政府主义的东西。
当然也有不乏注水的、有道德缺陷的，或者还不少这类人成为新闻的主体。搞得教授，院士都成假大空的代名词，和各种奖金的代名词。这种调调，实际上对搞科技的人一定职业尊重都没有。
黑中科院，清华北大的说法遍及媒体。动辄去跟国外啥啥啥比。我就不明白了，这几十年的科技发展，不是中科院领头，或清华北大领头的高等教育体系培养出来的人，踏踏实实干出来的吗？为啥一个炸药奖，就抹杀了所有人的努力?
科技，是可以改善人类生活品质的手段。高科技也好，低科技也好，成果只要对普罗大众有利，都是值得尊敬的。为啥非得洋大人摸着中国的头表扬表扬，中国人才能受宠若惊地感激涕零? 况且，再怎么高科技的理论，如果不能实施到现实生活中(execute)，那只是挂墙上的一纸奖状而已。
屠呦呦获奖当然值得高兴，但因为她三无或在国内或受委屈，就抹杀中国的科技系统，这是非常可笑的。中国有贡献的科学家不止屠呦呦一个，受体制委屈的科学家也不止她一个。这是体制内需要反省的地方。但以此抹杀中国的科技和教育体系，不是过分自卑的心态，就是别有用心。
家园 只是说院士制度只能是相对公平 没有您说的高度。
本人忝为单位职称评定委员会成员，每次评选我都暗暗叹气，因为教授评选标准大概：
国内学科方向领先者
获得国家科技类奖二等奖以上(前五名)
.....
在科技上作出其它的重要贡献
在很多次会上，包括我在内的评委对这个评选标准都有质疑，前几项在候选人中极少有满足的，能选上的绝大多数只是满足这个有中国特色的最后项“其它”，但我们人事处坚决不后退，哈哈，这与您说的“国际第一”有相似之处
家园 高的评价标准维护了面子，“其它”二字为该晋升的提供了出路 此为皆大欢喜，实为皇帝新装。获国家奖难度还是很大的，贵单位这个标准看起来很高大上。
国家奖中以科技进步奖水分最足。见过完全无视原有基础（将产业基础很好的某行业说成完全空白，比如1976年就已获科学大会奖的某项成果说成到2000年还全世界都没有人做成功过），然后由ta创造了世界领先国际第一的成果。通过虚构、伪造、加上将“成果”重组、嫁接等常规动作后获得国家科技进步奖的。从此，该类奖项在我心中完全失去了地位。正因为有那么多的沙子，败坏了科技界的名声，不要脸的反正已经不在乎名声，但却让那些踏实真正努力学术和道德水平都高的蒙羞，这才是中国科技界最悲哀的。
工程院的评价标准倒是不要求世界第一的新发现。而是要求产业、产值，但事实上，工程院院士名下大部分有“世界第一”的成就，很多院士之所以是院士，是因为ta创造了某个产业或者让某个产业的效率范围等大大扩展总之产值显著，动辄新增产值千亿元。从这些科技奖和院士们的贡献看，中国早已经是巨无霸的强国了。此外，基本是每个行当一位院士，谁上了，若干年内该行业不会有第二个机会，不管原位者多么无能也是不管后来者如何优秀，这种规则导致不少候选人勾心斗角，想法设法让有竞争力的对手落选，斗争空前激烈。
家园 过于强调“有国际第一的创新性的发现”将科学界关进了象牙塔 学术要真正应用于社会，才能有其价值。
对于袁隆平的例子，单纯的学术理论的价值其实是相对低的，其值得重重表彰的其实是其成果价值，即老袁把事情干成了，转化成实实在在的可以种植出给亿万人民吃的更多粮食的种子。而不是一个单纯的理论、方法、发现什么的。
理论、方法、发现有其长远价值，但转化成真正有社会意义的价值，还有长长的链条要走。看起来可能高、大、尚，但如果放在整个价值链条体系中去看，其不过是其中的一个不那么大的环节而已。
过分的象牙塔，其实是不产生实际生产力的！！！
就好比，民国的上层生活优渥，有闲有钱产生了很多到现在看都很不错的精英人士，包括文字很美的文学大家和科学家，但是没有合理的社会政治经济架构，没有普罗大众的共同参与，是没有实际社会生产力的。
就现代而言，宝马奔驰、玛莎拉蒂什么的豪车，就实际生产力而言，恐怕比起无数的五菱小货车而言，应该是要低不少的。
袁隆平不是院士更好，他应该是更高一级荣誉的获得者，而不是自降身价。
对国家而言，应该设立更高一级的奖项和机构，以表彰和组织这类有实际重大贡献的团体和团体代表；应该更注重集体的表彰以及在集体攻关中有突出贡献的个体。
整个科学研发和应用评价体系应进一步完善。
通宝推：四处乱晃,家园 学部委员制度是学前苏联，但又觉得自己的科学家不够院士水平 但事实上，那个时代我们却确实拥有不少国际一流科学家。
诺贝尔奖和中国的院士有不同的评价标准，我们只是远远、远远旁观的那群旁观者，中国即便最弱的院士，他的成果也是我本人没有能力评价的。从我本人的角度看，当选的院士绝大多数是配得上院士头衔，但也确实有不少达到甚至超过大部分院士水平的没有当选。诺奖也一样，有些我们认为该得奖的，事实上却没有或者还没有。
诺奖也曾拟提名杂交水稻，但由于与胰岛素相近的理由失去机会，我们给诺奖委员会的答复这是集体的贡献，好像关于杂交水稻，我们根本没有提到个人（胰岛素提名诺奖时中国还是提供了具体的科学家的名字的，但胰岛素未得奖，应该有另外的因素）。
袁隆平不管是否院士，他都给全人类的做同样的贡献，不会因为不是院士就少做工作。当然，他本人还是在乎这个头衔的，在当选后的若干年内，他拒绝参加院士的活动，被认为是因为数次落选的缘故。
另外一个方面来说，中国的院士，他们的工作绝大多数是与实际生产相关。事实上，新中国非常重视实际应用。课题、奖励的评价标准都涉及产值、经济效益。就比如上文谈到的沈允钢先生，他做的工作有关光合作用效率，直接涉及粮食增产问题，解放后中国的粮食单产翻了几倍，科技工作者（包括院士，包括袁隆平）贡献很大。中科院的大多数研究所，都与国民经济直接相关，比如中国科学院大连化学物理研究所，是新中国的第一个研究所，原名应该是石油化工研究所之类的，他们的第一个国家大奖应该与合成氨（化肥）有关。更不用说医科院、林科院和农科院了。
家园 是！所以中国有工程院士，美国科学阿开得妹好像没有工程院士 美国的科学家组织跟工程师组织好像是分离的，毕竟工程的东西有知识产权有专利，科学没有，因此，西方对科学跟工程的判别和分类还是跟中国不同的，可以说西方哲学跟中国哲学对科学的看法不同，应该是因为西方是宗教社会和文化甚至思维，科学曾经是甚至现在还是麻烦制造者，虽然科学跟工程的关系越来越紧密了，基督教也世俗化多年了，概念、观念和思维很难改变，加上近代几百年西方一直成功，打遍天下无敌手，领先全人类，西方人也没有改变的需要
家园 美国是有工程院的 National Academy of Engineering
https://www.nae.edu/
美国的‘国家学院’系统 (United States National Academies)包括
科学院 National Academy of Sciences (NAS)
工程院 National Academy of Engineering (NAE)
医学院 National Academy of Medicine （NAM）
和主要研究政策和发展方向的研究委员会 National Research Council (NRC)