主题：关于希腊危机，请教几个基本问题 -- 南宫长万
家园 国际法是道义？ 我告诉你这是国际法的公认准则，所以根据国际法不还这个债合理合法。你扯什么道义，往墙上树个靶子自己戳好玩吗？
要求毫无道理“美议员这样讲没有道理。”中国政法大学国际公法研究所所长李居迁对《环球时报》记者说，在1979年中美建交后，两国就历史遗留债务问题签订了一项《解决请求协议》。该协议对两国国民在对方由于各种原因被冻结财产所产生的债务问题，进行了彻底解决。
其次，从国际范围看，新政府替旧政府还债也不太现实。李居迁说：“国际法中有一条‘恶债不偿’原则。所谓恶债是指旧政府举借的用来反对新政府或者对新政府不利的债务，新政府没有义务为其偿还。不仅如此，拿美国自身来说，美国南北战争时期，南方政府为北方政府消灭，后来1871年《华盛顿条约》所指派的混合委员会宣称，美国联邦政府对于南方政府的债务和其部队的行为，在国际上是不负责任的。”
“任何事件的解决从法律上讲都有一个终结，不可能无限期向前追溯。如果按美国议员的逻辑，所有历史上的一切问题都没有解决的可能。例如，以前八国联军违反国际法、对中国大肆抢掠，现在我们要求他们赔偿，他们是不是就应该偿还、同意偿还呢？”
没有必要理睬
浙江大学金普森教授告诉《环球时报》记者，旧中国从1852年借第一笔外债，到1949年新中国成立，一共借了700多笔外债。这些外债可分为三块：清政府的外债，北洋政府的外债和南京国民政府的外债。南京国民政府的外债又以1945年抗战结束为界线分为两个阶段。1945年之前的外债基本是理清的。当时不少都是关税抵押或者路矿抵押等，债务被陆续扣去，尾欠数额很小。在1945年到1949年之间，国民政府主要是向美国和加拿大借债。当时中国共产党明确表示，如果借钱给国民党打内战，新中国是不会还的。
金普森教授表示，现在估计一些西方人手中还有国民党当时发行的债券。过去也有美国人提出要中国偿还旧债，不过都没引起共鸣，美国政府也意识到这是不可能的。中国对这些声音也不必理睬。
看懂了吗，“1945年之前的外债基本是理清的。当时不少都是关税抵押或者路矿抵押等，债务被陆续扣去，尾欠数额很小”。1945年到1949年新欠的债都是用来打内战杀共产党的，如果共产党把这些债继承下来还，就是中国历史上最大的SB政府，就是世界上最大的笑柄。同理“美国联邦政府对于南方政府的债务和其部队的行为，在国际上是不负责任的”。
在中国军阀混战的时候，西方经济集团以军火为贷款，让各派军阀必须以国家利益为抵押换取军火，当北伐战争开始后，他们又毫不犹豫的命令各国军队直接干涉北伐，制造了南京惨案，直到蒋介石背叛革命，向外国承诺，我的政府可以继承北洋军阀以来所有的外债，这才让西方国家开始放弃他们支持的军阀全力支持蒋介石，而这笔外债有多少呢？折合国币达744447593.98元，从1927年至1933年，对有确实担保的外债，清偿本息达二亿四千九百余万银元，截止至1934年6月，已承认并归入整理的达十亿五千六百万银元。遇上这样一个冤大头，西方的银行家们终于眉开眼笑了，当然，债务是永远还不完的，老蒋的四大家族一面借债务，一面用国家利益来还，直到1949年，这些债务加上偿还的利息，相信中国人民别想翻身了……辛亏共产党没有象国民党一样当冤大头，否者我们现在肯定还在还债呢。
- 复 国际法是道义？
家园 1945年前的外债是理清的？ 以抗战期间的国民政府财政收入，能还清外债？你在讲笑话吗？
你再看看１９４５年前借的都是什么外债，这些也许有不平等的地方，但全部归于恶债，你也好意思说。
家园 民国45年前借的外债可不止这几笔 庚子赔款，善后大借款、俄法借款、英德借款、英德续借款哪个不是恶债？全都被华丽地无视了。这些债务民国可都是继承了。
即使是折扣小点的铁路借款，有些铁路借款并未动工修建，那就连器材进口也没有。例如1900年粤汉铁路借款，根本未用于筑路，最后还由中国付出675万美元的外汇以赎回美国“建筑粤汉铁路之特权”。再如京汉铁路，1898年原借比国款11,250万法郎，约合规元3,333万两，到1908年借英法款500万镑“赎回路权”，就合规元4，177万两了。这种借债还债，在铁路借款中屡见。这难道不是恶债？
家园 49年以前KMT为了消灭TG而借的外债难道也要TG还？ 家园 你就是嘴硬 你自己引的文章自己都不读吗？里面清清楚楚的说抗战期间的借款是用易货贸易的方式偿还的，中国提供了桐油，锡和钨砂这些重要的战略物资给美苏换取中国需要的物质和硬通货。文章还举例由于美国桐油涨价，结果一部分贷款提前还清。你觉得我在讲笑话还是你在讲笑话？
1945年前的外债很多是以中国的关税和其他税收为抵押的，几乎都损害中国的主权和经济利益。也许有极少数例外，你可以举出例子来让大家评一评是不是恶债。
- 复 你就是嘴硬
家园 给你看看吧 http://view.news.qq.com/original/legacyintouch/d163.html太平洋战争爆发后，美国开始直接援助中国，援助金额大幅提高。1941年有平准基金借款5000万美元，年利率1.5%，用于在中国维持法币对美元的汇价，未规定清偿期限。1942年有财政援助5亿美元，未要求利息率、清偿期限, 只规定战后协商偿还事宜。至于1941年平准基金借款，和1942年财政援助这两笔最大额的对华援助，因内战爆发及国民政府败退台湾，国民政府事实上并未对美国偿还。当然你硬要说1942年借款买的武器1945年以后用来打内战了，所以这是恶债我也无话可说。
- 复 给你看看吧
家园 你就是咸吃萝卜淡操心 你自己也知道那两笔借款
未要求利息率、清偿期限, 只规定战后协商偿还事宜。二战以后美国没有和国民党去谈何时还款，如何还款。美国也没有在中美建交时向共产党要求谈何时还款，如何还款。你可以看这篇文章外链出处，中美建交的有关资产要求的谈判，美方根本就没提过要求偿还这两笔借款的事。
中美资产要求问题由两个相互关联的部分组成：美国公民针对中华人民共和国的私人求偿问题（Private Claims）和新中国被美国政府冻结的资产问题（Blocked Assets）。这一问题起始于1950年12月16日，作为应对中国人民志愿军入朝参战的措施之一，美国总统杜鲁门宣布国家处于紧急状态，命令财政部冻结中国在美资产。作为报复措施，中国政府于1950年12月28日宣布管制和清查美国在华资产，没收美国公司、教育机构和传教士等团体的在华资产。(注：Richard Devane, “The United States and China: Claims and Assets,” Asian Survey, Vol. 18, No. 12 (December 1978), p.1267. 夏林根、于喜元主编：《中美关系辞典》，大连·大连出版社，1992年版，第144页。) 1966年，国会通过法案授权国外赔偿清算委员会（Foreign Claims Settlement Commission）对美国公民针对中国政府提出的赔偿要求进行调查和裁决。该委员会于1971年做出结论称，中国应赔付美国公民的资金总额约为1.96亿美元。同时，根据美国财政部1970年的统计，中国被美国政府冻结的资产约为7650万美元。至于美国为什么不要求中国偿还的理由你可以去问美国政府。但是美国政府都不主张的债务，你在这里打抱不平，是不是有点瞎操心啊？
家园 我要说明的是，中国的不还外债和所谓的恶债不还根本没关系 这里，我先声明，我并不是主张中国要还债。否则就变立场讨论了。
到新中国成立，中国所欠的债务中，所谓的恶债其实已经很少了，就你所说，抗战时美国借给中国的债务美国都没要中国还，内战时的债务就更不可能了，这可是你的论据。
实际上，中国欠的更多的是国外公司和个人的债务，这其中肯定有巧取豪夺的，但也肯定有拿出真金白银的。
对于中国来说，既然选择了苏联阵营，那么西方阵营本来就很难进行贸易，这时候再还债显然是不智的。但如果选择的是西方阵营呢，这些债务肯定是要还的。
不还债是阵营选择的后果。
家园 这些恰恰都是恶债 拿出真金白银不代表不是恶债，你的理解是想当然。
一、恶债的定义以及构成要件所谓“恶债”是指具有与国家及其人民根本利益相违背的用途或违背国际法基本原则而承担的债务。“恶债”是国际法上的一种学说,但对其定义以及构成要件尚无定论。恶债主要来源自于国际惯例,司法判决以及知名国际法学家之学说,但是定义和构成要件确实没有统一表述,各家之言众说纷纭。1983年《关于国家对国家财产、档案和债务的继承的维也纳公约》第38条规定:前任国家的恶债不应该转移给新独立的国家继承。虽然这一公约至今未生效,但是其制定的过程反映出国际社会对于“恶债”不予继承的支持态度。笔者比较赞成现在国际惯例中对于恶债的通用说法,即所谓“恶债”是指具有与国家及其人民根本利益相违背的用途或违背国际法基本原则而承担的债务。恶债的构成要件是:(一)违背国家或人民利益。恶债违背债务国的国家利益或人民的利益与要求。即从交易的目的与事实上均无利益而言。(二)缺乏同意。相关交易必须未经债务国人民同意。这是因为法律通常不会禁止个人自由意志订立对自己不利的契约。(三)债权人知悉。债权人须知悉贷款是在缺乏人民同意以及利益下取得。(四)违反国际法。从国际社会的角度来看,恶债被视为与当代的国际法不相符,尤其是不符合《联合国宪章》中规定的国际法原则。
二、恶债不予继承的适用现状
随着殖民制度、种族隔离制度的瓦解,“恶债不予继承”学说也越来越少有适用的空间,但是不排除其适用的可能性。因此我们不能忽视恶债不予继承的作用。我国对于此原则的应用已有较多实践经验。中华人民共和国早已对外宣布,中国继续拥有1949年10月1日以前中国政府在国外的财产,包括公营企业的合法权利。从中华人民共和国成立之日起,所有当时属于中国的国家财产,包括动产和不动产,无论是否处于中国境内,一律归中华人民共和国所有,人民政府有权接收和处理。中华人民共和国政府曾明确宣布中国在国外的国家资产均属中华人民共和国所有。例如,中华人民共和国政府有关部门曾声明,中国留在香港和新加坡的商船,中国在国际复兴开发银行的全部财产,以及中国航空公司和中央航空公司在香港的财产,均属中华人民共和国所有。因此,在美国金融危机背景之下,美国共和党众议员埃尔顿,加莱格里近日撰文,竟要中国偿还国民党政府所欠的超过千亿美元的债务,并扬言将通过施压,迫使中国履行国际责任。中国对此直接不予理睬。
其他国家在“恶债不予继承”原则的应用上都有各自的经验。通过这些国家对“恶债不予继承”原则的应用,我们可以看出,此原则获得了世界社会的普遍认可,1983年《关于国家对国家财产、档案和债务的继承的维也纳公约》第38条规定:前任国家的恶债不应该转移给新独立的国家继承。虽然这一公约至今未生效,但是其制定的过程反映出国际社会对于“恶债”不予继承的支持态度。
欧美列强的各大银团在本国发行债卷贷给满清，北洋，民国政府不是来给中国搞建设的，而是利用自己政治，军事和经济上的优势来巧取豪夺的。共产党之前的历届政府签订的一系列不平等条约给予他们的超国民待遇就是他们利润的最大来源，也是构成恶债的基本要素。
国际法经典案例之湖广铁路债券案1979年11月，由美国公民杰克逊等九名持券人向美国阿拉巴马州地方法院对中华人民共和国提起诉讼，要求偿还他们所持有的中国清朝政府于1911年发行的"湖广铁路债券"本息。美国地方法院受理了此案，即以中华人民共和国作为被告，通过地方法院邮寄将传票和起诉书副本送达给我国外交部长，要求中华人民共和国政府在传票送达后20天内对原告起诉书作出答辩，否则将进行"缺席审判"。对此，中国政府根据国际法原则曾多次向美国政府申明中国立场，但美国阿拉巴马州地方法院仍于1982年9月1日无理作出"缺席审判"，要求中国政府向原告偿还4130余万元。
"湖广铁路债券"案涉及以下两个国际法问题：
（一）国际法上的继承问题
国际法上的继承是一个重要的法律问题。它是一个国家或新政府如何处理旧国家或旧政府在国际法上的权利义务问题。在这里，只涉及到新政府的债务继承问题。中华人民共和国政府是推翻国民党政府而建立的新政府并且是中国唯一佥的政府，这是代表国家在国际上先事的机关，因此，我国政府在处理旧政府的债务时，也坚决适用"恶意债务不予继承"，这是久已公认的国际法原则。"湖广铁路债券"实属恶债。因为这次借债是1911年，清朝政府为了维护其反动统治和镇压中国人民的辛亥革命，勾结在华划分势力范围的帝国主义列强决定加快修建铁路，由于财政危机只能向帝国主义借债，因此，我国政府理所当然地不予承认这一债务，这完全符合国际法原则，而且也为国际法实践所证明的。
（二）国家主权豁免问题
国家主权豁免是国际法的一项重要原则，其根据是联合国宪章所确认的国家主权平等原则。国家与国家之间是完全独立和平等的，任何一个国家不能对另一个国家行使管辖的权利，一个国家的法院没有经过国家同意，不能受理以外国国家作为诉讼对象的案件。中国作为一个主权国家无可非议地享有司法豁免权。美国地方法院以一个主权国家作为被告诉讼，行使管辖权，作出缺席判决甚至以强制执行其判决相威胁，这是完全违反国家主权平等的国际法原则，违反联合国宪章。对于这种将美国国内法和美国法院的管辖强加于中国，损害了中国主权，损害中国民族尊严的行为，中国政府理应坚决拒绝。
现在，本案由于中国坚决站在维护国家主权的立场上，坚持国际法的原则，最后并没有有按照美国法院的"缺席判决"执行。1987年3月9日，美国最高法院作出裁定，驳回了美国债券持有人的复审要求，撤销了不利于中国的判决。这不仅是我国在国际关系中坚持国际法原则的重大胜利，也对其他国家带来很大影响。因为美国搞的一种试探，如果在这个问题上突破，也就在国际法上开了一个先例，这样，美国、法国、德国等都会跟着来要求偿还旧债券，所以这个案子不是孤立的。
你的论点有个明显的逻辑错误。
对于中国来说，既然选择了苏联阵营，那么西方阵营本来就很难进行贸易，这时候再还债显然是不智的。但如果选择的是西方阵营呢，这些债务肯定是要还的。中国和苏联决裂后加入了西方反苏阵营，按你的逻辑就应该马上还债了。但是不管自身处境如何，历任政府都没有松这个口子。可见还债和加入哪方无关，而是一个独立自主的政府的必然选择。
- 复 这些恰恰都是恶债
家园 我最讨厌立场论了 因为清朝统治是反动的，所以它借的一切债都是反动的，它修的铁路也是反动的。
以这种逻辑讨论，你说有什么必要？
如果说国外银团不是来给满清民国搞建设的，那么同理可推论，他们借钱给中华人民共和国同样不是搞建设的，同样是利用自己政治，军事和经济上的优势来巧取豪夺的。
借给你上任政府修铁路就是恶债，借给现任政府修铁路就不是了，这都是什么逻辑！
- 复 我最讨厌立场论了
家园 你这种看法才是不讲逻辑 第一，来论坛的人没有一个没有屁股，自称自己没屁股的不是自欺就是欺人，或者兼而有之。你讨厌的不是立场论，而是我的立场和你的不一样，让你不舒服而已。
第二，在一个半封建半殖民地的旧中国，在列强的枪炮下，在无数的不平等条约的体系里，对中国而言借钱也不是一种自由。共产党建国以后是一个主权独立的国家，和其他国家交往有赚的也有吃亏的。但是中国可以决定向谁借，借来干什么，怎么还。这看上去是小事，但在旧中国就是一种奢求。你如果这也无法理解，需要恶补一下中国近代史。
第三，不能否认在旧中国，也有对中国友好愿意帮助中国的外国人。这就象在旧中国肯定有乐善好施的地主一样。但是这改变不了作为一个群体，他们都是中国现代化的大敌的事实。在一个堆满垃圾，无处容身的房间里，当务之急不是从一房间的垃圾里面检出一些有用的东西，而是把垃圾统统扫出去。这就是老毛提出的“另起炉灶”、“打扫干净屋子再请客”的外交方针的依据。
家园 立场论就是循环论证的根源 我和你在讨论具体的问题，你给我来一句，因为你的立场是正义的，所以你的行为都是正义的。因为你的行为是正义的，所以你的立场是正义的。
这还讨论什么？
立场是行动的依据，比如我们站在中国的立场上，当然同意不还债是必要的。但这不是说，你这个行动天生就是正义的。利益就是利益，政治是把利益批上正义的外衣。
回到这个外债话题上来，中国欠的债是不是恶债，不在于你我的认识，而在于你想借债的债主的认识。如果他们认为以前的债确定是恶债，中国的行动确实是正当的，中国的信用还是杠杠的，那当然很好。如果他们不这样认为，那么中国就必须在利率上、抵押品上、期限上，甚至其他地方作出足够的让步才能借来钱。
所以，你对内再怎么宣传，再怎么说自己是正义，有什么用处？关键是外人认不认！
家园 你就是喜欢自己戳一个靶子自己打 黑社会放高利贷也觉得自己真金白银的，欠高利贷的还不出活该打死。旧社会地主灾年不肯减租把佃户逼的卖儿卖女一样觉得天经地义。你的屁股在哪里，你的观点就在哪里。其实你要扯这么多没用的东西干嘛，直接证明旧中国比新中国信用好，在利率上，抵押品上，期限上等各方面都能拿到更好的条件就行了嘛。
我反复强调了一个国家的信用最重要的是在本国老百姓里面的信用，国家决策当然要从这个基本点出发。你就是和常该死政府那些精英们一个毛病，把外国人太当回事。最后外国人也看不起，还被中国老百姓唾弃。
家园 跟你讲联合国席位为什么叫恢复，关贸总协定为什么叫复关 估计你是不懂的。
国家就是在本国老百姓中的信用，难道就很好了？
除非你永远闭关锁国，否则要么是让别人适应你，要么是你适应别人，你以为和外国人交往只要你强硬，外国人就会适应你？
家园 你的逻辑是充话费送的吗 你扯联合国席位和复关干嘛？是要证明新中国不还债，所以被开除出联合国和关贸总协定，还是说中国还了那些旧债所以才能恢复联合国席位和复关呢？我已经完全跟不上你这种神奇的逻辑跳跃了。
我前面说过了，你要证明你的观点，最直接的方法就是证明继承满清债务的北洋政府，或者继承满清和北洋债务的蒋记国民政府拥有比不承认恶债的共产党政府有更好的信用，能以更优惠的条件得到贷款就行了。你乱扯其他的东西更暴露你对中国近现代史的无知。
中国政府现在在本国老百姓中信用好不好我不评论。但是不偿还恶债，而且没有列强敢再来讨债的毛泽东为首的共产党政府在中国人里的信用比前面一百年里的任何一个政府要好一万倍。你如果这也无法理解的话，我们继续讨论下去就没有太大意义了。
国与国的关系本来就和人与人的关系不一样，你强硬不一定能得到什么，但是你软弱对方一定会得寸进尺，敲骨吸髓。像你举的美国在抗战期间给国民党的优惠贷款就是抗战前期浴血奋战换来的，到了抗战后期国民党丑态百出，美国的态度马上就变了，最后在抗战结束前后一系列损害中国主权和利益的行为接踵而至就是很好的例子。只能说你对国家信用的理解实在太肤浅了，就是一个欠债还钱。
通宝推：林风清逸,