主题：茗谈（134）：歼-9BH -- 本嘉明
家园 再说几句 我们不是要对空军指手划脚，我们只是看看，哪里有可改善的空间。航空工业体制不顺的细节很多------因为中国社会快速进入高度商业化运行，而隔离于民间(也就是“地方”)的军工综合体系并没有跟上，因此可改善的地方很多，比如说运-12的“绿飞机现象”。
具体到枭龙，我对于空军技术是外行，但对于采购，是懂一点的。我个人看法，空军的采购手法是粗糙的，心理上不够放松不够圆融。
我的体会，做好采购有四个要素：
1)处女般的耐心。对于总经理或总理，采购只是在闪光灯下签字，对于采购员则不是的，没有长期的“水磨功夫”不行。
2)态度谦卑。采购员毕竟是顾客，是上帝，任性的机会很多。但你换位思考一下，某个做牛做马的销售总监，碰见100个客户大爷后，突然面对一个和气的客户，会不会有想哭的赶脚？
3)尽量模糊自己的意向。具体说，极力掩藏自己采购的意愿和不采购的意愿，采购员不要把自己的底牌打出去。这样，即便你根本不想采购，但一问上去，供应商会积极配合，把你想要的信息准确迅速地提供给你，供你比较。
4)孩子般的好奇(这实际上是“圆融”的一个体现)，毕竟天外有天，“老子”外面还有“老爷子”是吧？不要永远自信。很多采购员就像在炒股，一定要买在正好的最低点，怎么可能？世事无常啊。采购要学会做“傻事”，因为其他采购员自以为精明过人，其实把一些(掩藏在傻事下的)机会留给你了，空军采购了枭龙，使用了才会发现一些意料之外的优点；空军不采购枭龙，则令国外潜在买家怀疑你知道一些隐疾，还怎么敢买？另一方面说，供应商也是人，主观上会犯错误，客观上会力有不逮，你揪住不依不饶就是真傻了，培养嘛。
从这4点看，从空军保有500架歼-7的现实看，我个人的看法，空军的采购流程，有可改善的空间。
当然不是说你一定要买枭龙，对于中国空军，在“一带一路”的大局下，其实应该是品种“多多益善”，我建议国家拿一笔款子出来，让巴基斯坦空军当白手套，趁F-35A开始供货，到国际上收购各小国替换下来的二手三代机，集邮式收购，每种飞机收个2-6架，连同该国库存的弹药配件都打包买断。成飞，沈飞，洪都等，各自竞标自己需要的品种，价高者得，弄回来拆开玩。因为四代机实在是太贵了，机价，飞行员培训，地勤日常维护，都是天价。所以中国自己需要博采众长的准四代，也要面对敌方的“准四代”和“改良三代”，还要出口自己的“外贸四代”，各方面来讲，需要空军的采购部门放开心胸，进入“好奇心为主导”的时代，去“无心插柳”，弄出点新事物来，不要再轻言“老子偏不要”这样的蠢话了，在这个马云都搞不清楚“既不勤劳又不聪明”的自己怎么就能发财的时代，“我不要嘛”是最大的负能量啊。
家园 空军不会要枭龙 制空高端有歼20，低端有歼10系列、空对地高端有苏27的国产衍生系列，低端有飞豹、保持机队规模用L15。
枭龙制空比不上歼10歼20，对地比不上苏27飞豹，使用成本比不上教练机出身的L15。空军要枭龙干嘛呢？
- 复 空军不会要枭龙
家园 我们换个角度看 1)中国空军还保有歼-7，歼-8超过700架(我们还没有算歼教-7)，这批飞机的性能肯定不如枭龙。
2)枭龙是进口发动机，但歼-10，L-15，歼-31，歼-20，到目前为止也是进口发动机。
3)巴基斯坦空军已经委托成飞研制双座枭龙，说是方便带着潜在客户升空体验飞行，其实就是打算将来悄悄摸进歼教-7的地盘。
4)借鉴美国F-22A的产量，将来歼-20的数量不会太大(不超过300架吧)，毕竟太贵。沈飞基于苏-27的“沈霍伊一族”，都是双发重型机，使用/维护费用大。空军要保持飞行员的技术水准，每年多飞几十小时还不超预算，单发的飞机(如歼-10)就比较实惠。
那么，枭龙的性能超过歼-7/歼-8，油耗小于歼-7(换用涡扇了)，维护难度介于歼-7和歼-10之间(枭龙的原名是“超七”)，既然歼-7还有500架之多，空军为什么不可以采购24架或36架枭龙呢？中缅中越及西亚方向边境巡逻用，性能足够了。2009年俄罗斯同意向中国大批供应RD93发动机，枭龙出口巴基斯坦的最后瓶颈终于打通。此时中国空军应应景，帮个人气，下个试订单，订购个8架或12架，肯定是皆大欢喜的，成飞前后造了100多架，无非抽出几架换个涂装而已，一点不费事，而且只有几架，也不必担心发动机被掐脖子。这个飞机再怎么不堪，巴基斯坦能用，那性能还是过得去的。中国空军完全无视，似乎过于严苛了，怎么说，空军和军工也是共生的关系吧(还有一种可能，是2009年签约进口RD93时向俄方承诺只用于出口飞机，不用于中国空军，但这种可能性应该比较小)。
我认为这个事情里，包含有空军(“全霸天”)的霸道：老子偏不鸟你，封杀，CCTV可以摁死陈佩斯，我为什么不能？
空军的采购流程是怎样的？采购决策由哪个上级部门监督？决策团队是哪些人？年龄多大了？在这个部门工作几年了？
枭龙问题上，空军有没有任性？我看有一点。爷压着军工企业一头，不让央企资本家们翘尾巴，是没错，但今天不同以往，外部形势不良，空军应该给人家一点好脸色，大家稍微平等一点，拜托老爷换位思考一点，军工也不容易，能搞成一个，回忆起来都是泪。
其实空军的改革，可以从采购体制入手。
这不是说，枭龙就比窦娥还冤。枭龙性能是差了点，空军现在就是采购你，也是人情采购，政治采购，列装即落后。所以枭龙还是要想方设法进步，进步了还有点机会，不进步机会都没有。
枭龙已经被中国空军冷落近10年，时间窗口近乎耗尽，现在是背水一战，如果有些改动的预想，不妨泼辣一点，大胆一点，冒点险说不定还能翻盘。
- 复 我们换个角度看
家园 枭龙vs歼7并不是全面胜出 歼7飞得快，是一款合格的截击机，国土防空正合适。枭龙嘛，飞得太慢，这点比不上歼7。
- 复 我们换个角度看
家园 空军不会刻意打压成都 没成都他们不知道会被沈阳捏圆搓扁到哪一天。没采购枭龙原因还是性能、成本等各方面都不合适。
即使将来枭龙有双座型号出来也取代不了歼教-7。有双座他也是战斗机，使用成本天生比教练机高一大截。歼教-7的替代者是山鹰，新山鹰都用上了DSI进气道。
家园 差点乐死我 没成都他们不知道会被沈阳捏圆搓扁到哪一天。真是够形象的，堂堂天朝空军居然也有这样过日子的时候啊哈。
家园 据说歼-10是江总亲自救下来的 康师傅当时在川，仗着老大眷宠，硬拉老板去现场看歼-10试飞，才上达天听。此后不久，空军又打报告要外汇去进口“两拐三洞”，老板问到歼-10居然支支吾吾，上头拍了桌子才把歼-10救下来。
此事不可考，不过空军一直相对亲沈飞，是真的。96年97年，台海危机，炸馆，急于重整军备，当时航空工业唯一拿得出手的，“比较先进”的，是沈飞的歼-8II，为此“鞭打快牛”，逼沈飞赶出歼-8III，结果逼成悲剧。
转到2009年，小龙已经落伍，是事实。但空军连瞅一眼新玩具的兴趣都没有，似乎太老成了吧。揭出来总后那么多事，军委那么多事，空军这10年就勤俭持家了？随便哪里省一点，买个十来架枭龙，替换一批用涡喷的歼-7，至少省油钱，也提高原来开歼-7，修歼-7的那半个团的技术水平。
家园 除非成飞领导和歼十总设计师背书，这个“据说”的可信度存疑 除非成飞领导和歼十总设计师背书，这个“据说”的可信度存疑
关于386的据说多了，什么炸馆没爆的炸弹让中国巡航导弹技术进步多少年
后来才知道2006才挖出来
对了，用的是滑翔炸弹不是巡航导弹
家园 歼10跟周永康有什么关系？ 编的越来越没谱了
歼10原型机94年开始建造，98年首飞，99年底转到西安进行飞行测试。周永康2000年初才开始在四川任职。哪里来的“康师傅当时在川，仗着老大眷宠，硬拉老板去现场看歼-10试飞”？
说实话网上传的什么老江挽救了歼10这种事也没谱。网上最早是以一个感人的故事的形式把歼10跟老江联系了起来，大约10年前了。至今没有任何证据、根据表明老江跟歼10项目的关系。
现在康师傅又挤了进来。编造这种谣言是啥居心？非要把一个祸国殃民的混蛋跟一件利国利民的好事捆绑。目的就是为了黑某些人？
家园 试飞和救下来不是一回事 飞机即使试飞了1000次，只要没定型，乃至没量产，就有下马的危险。我记得J10到2004年才定型，在这之前都有下马的危险。虽然我也不了解内情，但你这个考证也太简单了点。
家园 空军是现实的 中国空军中短期的目标很简单，就是在西太平洋和美日军事同盟争夺第一、第二岛链上空的制空权，在这个环境下枭龙有什么用呢？越南缅甸什么的有陆军老大哥就行了。至于极端宗教势力、民族分裂势力那是高空长航时无人侦察机、中低空察打一体无人机的业务，枭龙干这些效费比太低。
各国空军都是一个德行，有双发重战就不会要单发的中轻型战机。386出于更高层面的战略考虑支持了中型的歼10，现在枭龙没有这个级别的政治支持，成飞也没有说缺了枭龙这个项目就没饭吃。
至于勤俭持家，我认为他们买了枭龙才是违反这条原则。歼七、歼八那是没办法，历史遗留的问题。真要钱多烧的慌，可以升级歼十、歼十一、飞豹嘛，或者多弄几架歼二十原型机。
家园 转帖“土鳖又玩邪恶了 由冀东发展集团开发的国际级重大项目 还是觉得这个东东靠谱
家园 还不如仿制RB162升力发动机呢 升力风扇的技术实在太难，就枭龙这档次的东西，短距起降还不如用一台升力发动机呢，枭龙的老祖宗米格21就有采用升力发动机的试验型号Ye-6V。
升力发动机从哪来呢？话说当年英国发展垂直起降技术，布里斯托尔公司开发了飞马座矢量发动机，对手罗罗开发了RB162升力发动机，最终飞马座胜出，用在鹞式上（但罗罗也没失败，罗罗收购了布里斯托尔公司）。西欧一堆垂直起降飞机考虑用RB162，但最后都没完成研发，结果这RB162就没用了，后来三叉戟客机高原推力不足，干脆废物利用在尾巴上又加了一台RB162专门用来改善起降性能。三叉戟客机输给了727，没几个用户用它，最主要的外国客户就是TG，TG对高原起降的需求也很迫切，所以这种四发型号的三叉戟中国民航也采购了，至少有两架，所以俺估计TG手里应该有RB162的资料，有仿制的可能。。。
RB162采用6级轴流压气机，推重比高达18。苏联的升力发动机系列，RD36，RD38和RD41，采用7级轴流压气机，推比在15，但推力更大。不过让人浮想联翩的是，RB162和RD36/38/41的直径都是25英寸，莫非巧合？
